entretien de Michel Ragon avec Thierry Paquot, 1997.

Il est des hommes qui ont plusieurs vies dans leur vie, Michel Ragon est de ceux-là. Son adolescence, à Nantes, se termine en même temps que la guerre - il est né en 1924 -, avec la poésie comme "art de vivre". Il "monte" à Paris et découvre la bohème, sa solidarité certes, mais aussi la faim et le froid... Paris vit à l'heure des rationnements et les petits boulots qu'effectue Michel Ragon ne sont guère lucratifs. Les rencontres, les amitiés et les amours, vont lui faire connaître et apprécier des "milieux" qui s'ignorent royalement : la littérature prolétarienne et son "pape", Henri Poulaille, l'art abstrait et surtout le mouvement Cobra. Il deviendra l'historien de l'un et le propagandiste-critique de l'autre. À ces deux "vies" s'ajoute au moins une troisième : la passion pour la ville moderne et ses architectures. C'est dans son appartement parisien débordant de livres, aux murs ornés de tableaux d'amis (Soulages, Appel, Hartung, etc.) que le romancier - Les Mouchoirs rouges de Cholet, La Mémoire des vaincus - m'accueille et sans attendre ma première question me confie:
Th. P.

Michel Ragon :...C'est à cause de ma fréquentation d'architectes qui me disaient: "Si tu pouvais faire pour nous ce que tu fais pour les peintres, cela nous aiderait bien". C'est aussi parce que, dans ce cercle enchanté de la critique d'art, (peinture et sculpture), avec tout ce que cela comportait de collectionneurs "cultivés", de musées, de galeries, etc., et surtout ce que cela mobilisait comme argent et comme spéculation, j'en avais assez. Je me suis alors orienté vers l'architecture, pensant qu'il n'y avait rien à craindre, qu'elle ne serait pas récupérée par l'argent ou déchirée par des rivalités entre avant-gardes. Tout s'est très bien passé jusqu'au jour où, collaborant à L'Express, Servan-Schreiber m'a fait remarquer que ma critique, par exemple des espaces verts, privait le journal de certaines publicités. J'ai compris que là non plus, ce n'était pas si simple!

Comment en êtes-vous arrivé à l'architecture? Pourquoi cet intérêt pour la ville, l'urbanisme et l'architecture? Depuis Le Livre de l'architecture moderne, paru en 1958, vous avez rédigé plus de quinze livres sur ce sujet...

M. R. : J'appréciais l'architecture, mais on peut aimer le sport, s'informer sur son histoire, sur les joueurs, sans écrire sur ce sujet. Je suis de près la musique dite "contemporaine", en allant aux concerts de l'Ircam, par exemple. Je suis ami avec Xénakis et j'admire sa musique, mais je n'écrirai jamais sur la musique; on peut ne jamais écrire sur un sujet qui vous passionne. Alors pourquoi l'architecture? J'ai eu de nombreux amis architectes parce que, surtout à cette époque-là, l'architecture de recherche ou l'architecture moderne, la peinture et la sculpture modernes avaient des connexions, davantage je pense que dans le contexte actuel où chaque "discipline" est quelque peu étanche aux autres... Mes amis architectes comme Michel Andrault et Pierre Parat, Ionel Shein, Claude Parent, Alain Bourbonnais avaient tous des contacts très étroits avec des peintres ou des sculpteurs... Leur architecture, d'ailleurs, n'était pas sans être influencée par ces artistes. Donc, tout naturellement, j'ai eu envie d'écrire sur leur travail et j'ai constaté que la critique d'architecture était bien plus compliquée que la critique de peinture. Il y a une technique, une culture, et ce dans la plupart des domaines, qu'il est nécessaire de maîtriser! J'ai voulu rencontrer Le Corbusier et j'ai été le coorganisateur, en 1956, d'un festival d'avant-garde dans l'Unité d'habitation de Marseille. L'Unité d'habitation représentait, bien sûr, l'architecture, Béjart la danse, Polieri le théâtre où on jouait du Tardieu, du Ionesco, etc., et Boulez la musique. Il y avait également une énorme exposition de peinture abstraite que j'avais organisée. C'était la première fois que l'on pouvait voir un monochrome bleu de Klein côtoyant des œuvres de Tinguely, Schôffer, Soto, etc. Ayant résidé plusieurs semaines dans cette controversée "maison du fada", le temps du festival et de son organisation, j'ai voulu écrire sur Le Corbusier, m'entretenir avec lui, mais pour cela il fallait bien connaître l'architecture moderne et par-là même l'architecture tout court. Je me suis alors engouffré dans des études architecturales et urbanistiques assez insensées. Là encore, j'ai eu la chance de bénéficier d'une bourse américaine du département d'État qui m'a permis de voyager aux États-Unis où j'ai rencontré Mies van der Robe, Walter Gropius, etc. J'ai aussi pu contacter des ingénieurs, dont Le Ricolais (1894-1977), un Français enseignant à l'école d'architecture de Philadelphie, avec Louis Kahn. Sans formation mathématique, leurs propos m'apparaissaient néanmoins clairs et m'ouvraient à l'étude des matériaux. J'ai ainsi réalisé des études accélérées. Ensuite, je me suis de plus en plus libéré de la critique d'art au profit de la critique d'architecture. Quasiment inexistante en France, celle-ci répondait à une forte demande: c'était les "Trente Glorieuses" et l'on construisait à tour de bras des grands ensembles, des stations de sports d'hiver, des marinas, etc. Comment apprécier ces bâtiments? La critique architecturale contribuait à provoquer des débats, à réagir.

La critique d'architecture est très difficile, parce qu'il s'agit de bâtiments neufs, inhabités, et qu'il convient de donner un avis sur son habitabilité, sur son esthétique, sur ses relations avec les autres bâtiments et avec la ville. Comment faisiez-vous pour ne pas être illusionné par le discours d'autosatisfaction de l'architecte ou par le "critiquement correct" des lobbies qui font la mode?

M. R.: À l'époque, j'ai pu voyager dans le monde entier avec des missions des Affaires étrangères. J'ai vu de visu - car je me méfie beaucoup de l'architecture sur plan: même si on sait le lire, il manque une dimension, on ne peut pas imaginer le volume!- de nombreuses réalisations et j'ai pu comparer les espaces; cela est très formateur et m'a permis de critiquer - dans le sens fort du terme - l'architecture qui se faisait. Je n'ai jamais parlé que d'architecture que j'avais vue.

Que pensiez-vous de l'architecture de Mies van der Rohe ou de Gropius?

M. R.: J'ai été stupéfait lorsque Gropius m'a demandé de présenter au public francophone son livre, Apollon dans la démocratie, La Nouvelle Architecture et le Bauhaus, publié en Belgique en 1969. Son architecture aux États-Unis était un peu fatiguée. Mais le travail de Mies van der Rohe m'a fasciné. Son architecture est impeccable, superbe, économe d'effet. J'ai toujours apprécié le "presque rien"! J'aime beaucoup l'architecture très dépouillée, comme l'architecture japonaise. J'ai pu rencontrer Maekawa et Sakakura, qui venaient de chez Le Corbusier, et ensuite Tange et les plus jeunes comme Kurokawa. Qu'elle soit ancienne ou moderne, l'architecture japonaise m'a toujours attiré.

Et pourquoi la ville, alors? Après tout, on peut parler d'architecture sans se préoccuper de la ville, bien que ce ne soit pas mon opinion.

M. R.: Mes préoccupations sociales sont constantes, que ce soit dans mes romans ou dans la plupart de mes écrits. Il me fallait l'urbanisme, la confrontation avec la ville. L'architecture est un objet, et s'il est posé n'importe où, n'importe comment, il ne vit pas sa vraie vie. Il est réellement vivant s'il est intégré dans un ensemble qui est l'urbanisme, qui est la ville. Cette adéquation entre l'architecture et le tissu urbain m'a vite passionné. Elle me faisait aussi retrouver mes préoccupations politiques, sociales, et surtout mon très cher XIXe siècle avec les socialistes utopiques.

Dans un de vos premiers livres qui s'appelle Où vivrons-nous demain?, vous parlez de La Charte d'Athènes comme d'une admirable thése, nous sommes en l963; et dans Les Erreurs monumentales, en 1971, vous la montrez du doigt, en la désignant comme responsable des catastrophes des grands ensembles, du mal-être urbain, de la victoire de l'automobile, des diverses pollutions qui résultent de l'industrialisation, etc. Comment avez-vous changé d'avis?

M. R.: Ce qui est intéressant, c'est que l'on évolue soi-même en fonction du travail que l'on fait. Je suis quelqu'un d'enthousiaste. Ma rencontre avec Le Corbusier, qui est quand même un personnage extraordinaire, ne m'a pas laissé indemne. Il m'est apparu comme la vérité incarnée. Et puis, un peu trop rapidement, puisque c'était de son vivant, j'ai commencé à douter, non pas de son architecture mais de sa conception urbanistique, forgée au cours des années vingt et trente. L'enthousiasme empêche l'œil critique. Le Corbusier n'aimait pas beaucoup cela, évidemment, mais il me disait qu'"il vaut mieux se faire engueuler par ses amis que par ses ennemis"! Il avait une grandeur que n'ont pas ses disciples qui ont appliqué ses conceptions, avec une grande bêtise la plupart du temps. Ils auraient dû les passer au crible. Vous connaissez l'histoire de Pessac, construit exactement dans la pure conception des années vingt - toit-terrasse, pilotis, cubes, etc. - , abandonné aux habitants qui murent les pilotis pour faire des rez-de-chaussée, élèvent un toit sur les terrasses, font des fenêtres en hauteur lorsqu'elles sont en largeur, etc. Soit un massacre complet des maisons construites par Le Corbusier. Et lorsque ce dernier apprend ce résultat, il répond: "C'est l'habitant qui a raison et c'est l'architecte qui a tort." Voici une grande humilité, trop rare chez les architectes!

Je reviens sur les grandes conceptions de la ville, car ce qui m'a frappé dans tous vos écrits, c'est votre "boulimie" de lire tout ce qui fait l'environnement de la ville, c'est-à-dire les travaux des économistes, des sociologues, des démographes, des prospectivistes. Pourquoi avez-vous cette "obsession amicale" ou même caressante pour le futur? Comme si le présent ne vous suffisait pas et qu'il fallait toujours regarder plus loin.

M. R.: La boulimie est le propre des autodidactes. Elle peut devenir dramatique - on ne produit rien si on ne cesse d'absorber - et je m'en suis toujours méfié en limitant mes "champs de tir". Je faisais allusion à la musique tout à l'heure, mais il y a bien d'autres sujets sur lesquels je n'écrirais pas. Effectivement, lorsque je me passionne pour quelque chose, je veux tout savoir. Le savoir encyclopédique de Diderot est aujourd'hui impossible, mais ce n'est pas une raison pour se restreindre. Quant à cette projection sur le futur, c'est peut-être que je n'ai jamais trouvé mon présent très enviable, mais je crois qu'elle est très liée à l'utopie du XIXe siècle. Durant mon adolescence, j'ai été nourri, bien avant de m'occuper d'architecture et même d'art, par Fourier, Considérant, Proudhon - qui reste très présent pour moi -, Cabet, etc. Dans les années soixante à Arts, dirigé par André Parinaud, une époque fantastique où j'ai beaucoup écrit sur l'architecture et la ville, je n'étais pas futuriste, je m'occupais de l'architecture présente et je détendais le plus possible des architectes, souvent oubliés aujourd'hui, comme Lods, Balladur, Lopez, Albert, Gomis. Et puis un jour, j'ai reçu la visite d'un jeune architecte qui m'ouvre son carton, et je découvre des pyramides, des architectures flottantes. Ce fut un choc. L'utopie est arrivée avec Paul Maymont. Un peu plus tard, je recevais par l'ambassade de Suisse des projets de "cités-entonnoirs" signés Walter Jonas. Puis Claude Parent m'a parlé de Yona Friedman, que je suis allé voir. Il y avait donc quelque chose après Le Corbusier! J'ai essayé de rassembler toutes ces personnes et j'ai publié, en 1965, Où vivrons-nous demain?, qui est un peu le manifeste de cette architecture radicalement "futuriste". Ensemble, nous avons fondé le Giap (Groupe international d'architecture prospective) dont les cycles de conférences au musée des Arts décoratifs attiraient de très nombreux jeunes architectes. Les répercussions, visibles ou non, de ce mouvement ne sont pas négligeables. Tout d'un coup, la crise économique est arrivée et tous ces projets prospectifs, dont certains avaient retenu l'attention des pouvoirs publics ou de promoteurs, n'ont pu être réalisés. Ces architectes sont tombés dans un long oubli, la plupart ont bifurqué vers l'enseignement, comme Maymont, qui a fondé UP7, ce qui leur a permis de semer quelques graines. Friedman est devenu consultant pour l'Onu. J'ai essayé, pour les aider, de les faire exposer au centre Georges-Pompidou, sans grand succès. Puis subitement, cette année, on les redécouvre. Le Frac d'Orléans se spécialise en constituant une collection de maquettes et de dessins d'architectes prospectifs et vient de recueillir tout le fonds Emerich, des travaux de Claude Parent et de Guy Rottier. Le centre Georges-Pompidou s'y intéresse aussi maintenant, mais le Frac d'Orléans l'a devancé!

Je ne pense pas que leur insuccès soit seulement dû à la récession. Ne pensez-vous pas qu'ils arrivaient d'une tout autre planète avec des matériaux nouveaux, et que leur anticonformisme ne pouvait être admis ni par le BTP ni par les architectes en place, pire, par les architectes étiquetés progressistes?

M. R.: Les architectes en place tiraient avec de lourds boulets sur tous ces gens et sur moi. J'étais en porte-à-faux. Par exemple, mon ami Jean Balladur trouvait absurdes les pyramides: "A-t-on jamais vu des immeubles en forme de pyramide?", et quelques années plus tard, il construisait la Grande-Motte, tout en pyramides (rire)! C'est pour cela que, tout à l'heure, j'évoquais les retombées imprévues! Il est délicat, à chaud, de relater cette histoire. Comment mesurer l'impact de ces architectes audacieux et hors normes? Je pense que leur importance, d'un point de vue culturel et professionnel, est décisive, mais diffuse et masquée.

Pour vous, cette épopée est-elle aussi importante pour l'architecture que celle que vous avez vécue pour la peinture, avec Cobra, et que vous rapportez dans votre dernier livre?
(D'une berge à l'autre, Albin Michel.)

M. R.: Ce fut très important, d'une dimension internationale. Tous les architectes prospectifs n'étaient pas dans le Giap. Mais dedans ou tout à côté, vous trouviez les membres très créatifs du groupe britannique Archigram, dont l'influence est incontestable. Il n'y a qu'à regarder les chenilles de Beaubourg! Warren Chalk, Dennis Crampton, Peter Cook, David Greene et d'autres créèrent la revue Archigram, dont le premier numéro paraît en 1961. En 1963, ils réalisent une exposition, "Living City", qui brocarde les formes conventionnelles et propose une ville alliant la haute technologie de pointe et l'imagerie pop'art la plus dévergondée. Le projet de Rom Herron, Walking City project, en 1964, nous montre une ville comme la SF pourrait l'imaginer en BD! On comptait aussi le groupe Metabolism au Japon, fondé en 1960, avec Takashi Asada, Kiyonori Kikutake, Kisho Kurokawa, etc. En 1967, deux ouvrages théoriques présentent les thèses du mouvement: Metabolism + Metamorphosis et Metabolism in Architecture and City Planning. De nombreuses réalisations, tour hélicoïdale, habitat-capsule, etc., démontrent leur incontestable savoir-faire. Le Giap est officiellement créé en 1965 (2) [(2) Après 1968, le Giap se délite peu à peu et la fin de son activité est à situer vers 1980.] avec Yona Fridman (né à Budapest en 1923), Walter Jonas, de Zurich, Paul Maymont (né à Paris en 1926), Georges Patrix, Ionel Schein, Nicolas Schôffer et moi. Nous étions en relation et en communauté d'esprit avec Frei Otto, Ruhnau, Doernach, Schultze-Fielitz, en Allemagne; Manfredi Nicoletti et Enzo Venturelli, en Italie; Takis Zenetos, en Grèce; Martin Pinchis, en Roumanie ;Jerzi Soltan, Semka et Jedynak, en Pologne; Paolo Soleri, aux États-Unis. Ce dernier, né en 1920, a collaboré avec Wright et a conçu une ville idéale, Mesa City, entièrement "organique", nous dirions aujourd'hui "écologique", pour 2000.000 d'habitants. Au Mexique, nous correspondions avec Mathias Goeritz, sculpteur, qui avait fui l'Allemagne nazie, et auteur, en 1952, d'un Manifeste de l'architecture émotionnelle, résolument antifonctionnaliste. On lui doit le musée El Eco, à Mexico, ainsi que les cinq tours de la "Ciudad Satelite", en ciment peint, à proximité de Mexico, qui constituent un remarquable exemple d'architecture-sculpture. En évoquant ces différents mouvements, je constate que la fin des années cinquante et le début des années soixante sont riches en expérimentations, en contre-urbanisme positif, si je puis dire, en remises en question des divers académismes. Cela bouillonnait! Il ne faut pas oublier les travaux de Buckminster Fuller et ses sphères, les architectes russes que nous connaissions alors assez mal, les projets de "villes-flottantes", de "logements gonflables", de "cités aériennes", "souterraines" ou "aquatiques "!

Revenons aux nouveaux matériaux, car ce n'est pas simple d'accepter l'idée de vivre dans des formes inhabituelles, dans des structures souples, malléables, élastiques! Comment faire connaître et admettre ces innovations?

M. R.: Pendant treize ans, j'ai été professeur à l'École nationale supérieure des arts décoratifs et je faisais travailler mes étudiants sur des sujets qui ne leur étaient pas enseignés, c'est-à-dire le solaire appliqué à l'architecture, le gonflable, etc. Je les emmenais chez Hans-Walter Muller (né en 1935) pour découvrir ses grandes structures gonflables. Outre leur utilisation pour des courts de tennis ou des bals, nous portions un intérêt plus vif à ses petites structures. Épinglées sur les bouches de métro et soufflées avec de l'air chaud, elles servaient d'abri aux clochards. Nous rejoignions-là la politique, l'urbanisme de la pauvreté, en quelque sorte. Mais le destin de chacun de ces créateurs est différent: Paul Maymont n'a jamais construit mais il s'est consacré à l'enseignement; Guy Rottiera eu une grande influence dans les pays du Maghreb et en Syrie, il y va encore de temps en temps. Il a énormément travaillé sur le solaire, notamment pour son intégration dans l'urbanisme souterrain. Il a réalisé de nombreuses maisons individuelles, dont celle du sculpteur Arman. Un autre grand enthousiaste, qui a contribué à populariser le solaire appliqué à l'architecture, c'est Reiser. Avec son humour caustique, il a beaucoup publié sur ce sujet. Édouard Albert (1910-1968), qui a réalisé un gratte-ciel d'habitation rue Croulebarbe, à Paris, maintenant classé, était aussi en relation avec notre groupe et a imaginé, avec le commandant Cousteau, une île au large de Monaco; Nicolas Schôffer a mené des études sur la "ville spatiodynamique", etc. En ce qui concerne les nouveaux matériaux, il existe de nombreux prototypes d'habitat en matière plastique, par exemple, une maison exposée au Salon des arts ménagers de Paris, en 1956, et réalisée par les architectes Schein, Magnant et Coulon; une "maison-coque", en 1965, par Haussermann, Camoletti et Hoechel; une "maison sphéroïde",en 1967, par G. de Moreau, en Belgique; une "maison Futuro", une "maison Cubino", etc. Là aussi, les expérimentations s'ensablent dans l'indifférence des promoteurs et la peur des politiques...

Dans vos livres écrits entre 1958 et 1971, on ne voit pas les situationnistes. Étiez-vous en désaccord politique avec eux?

M. R.: Non, le problème c'est que j'ai toujours été lié au milieu libertaire, à la Fédération anarchiste, et mes vieux amis militants étaient en désaccord avec le situationnisme. Cependant je considère ce mouvement comme le plus créatif libertaire qui se soit manifesté avant et après 1968. Les anarchistes "officiels" étaient aveugles et sourds vis-à-vis de Cohn-Bendit et de Debord. Ne voulant pas rompre ces amitiés, je n'ai pas pris position. Malgré tout, j'avais d'autres amis intimes dans le mouvement situationniste, ceux de Cobra, c'est-à-dire Asger Jorn et Constant, qui sont des fondateurs du mouvement avec Debord. Ils avaient même fondé un "mouvement pour un Bauhaus imaginiste" avant d'élaborer le concept d'"urbanisme unitaire". Constant arrêtera la peinture, en 1960, pour se consacrer totalement à son projet d'une ville ludique et "informationnelle": New Babylon. Les amitiés sont parfois un handicap pour les critiques!

Vous dédiez un de vos romans à Henri Laborit et vous évoquez souvent Henri Lefebvre et Jean Duvignaud. Sont-ils de vos amis?

M. R.: Duvignaud est un ami de très longue date, il s'appelait encore Jean Augé et écrivait des poèmes! Lefebvre, que j'ai beaucoup fréquenté après 68, était marxiste, ce que je ne suis pas. Cela ne veut pas dire que je n'ai pas lu Marx et Engels. J'aime beaucoup Engels, surtout son analyse sociale des classes travailleuses en Angleterre. Avec Laborit, on était en parfaite communion d'idées. C'était un esprit libertaire. De plus, nous sommes tous deux vendéens! Quand on lui demandait de se présenter, il déclarait puissamment: "Vendéen!"

Comment ont été reçus vos livres par la profession?

M. R.: Curieusement, ils ont été très bien reçus, surtout mon histoire de l'architecture. Mes livres sur la prospective l'étaient moins, mais encore..., je n'ai pas perdu mes amis d'alors. Jean Nouvel, si j'en crois un article, considère capital L'Homme et les villes. L'architecture et l'étude des villes demandent des contacts permanents, des déplacements que mon âge ne me permet plus, je suis donc revenu à la littérature.

Dans Les Erreurs monumentales, vous dites que la mégapole est le contraire de la démocratie. Une certaine taille de ville, selon vous, permettrait l'urbanité et au-dessus de ce seuil, on basculerait dans l'indifférence ou même la violence?

M. R.: Oui. Nantes, par exemple, offre une meilleure qualité de vie et fonctionne mieux qu'une grande ville comme Paris. Toutefois, certaines petites villes, grâce à l'intercommunalité, comme Sélestat (environ 68 000 habitants), offrent d'excellents équipements à leurs habitants qui les utilisent régulièrement. L'avantage de résider en ville se transforme en désavantage à partir d'une certaine taille, on le constate à Londres ou à Paris, et plus encore dans les mégapoles comme Sâo Paulo ou Tôkyô. Une taille "idéale" est à trouver, cela dépend de l'histoire urbaine des pays et de l'état de la culture, mais je suis persuadé qu'elle oscille entre 100.000 et 500.000 habitants... Quand j'écris que "le désurbanisme sera le signe d'une vraie démocratisation", je fais référence à la fois à la théorie urbanistique marxiste, qui a été complètement oubliée, et à la théorie libertaire. C'est une doctrine que l'on retrouve chez Kropotkine et au début du bolchevisme en Russie; Lénine pensait que les villes devaient dépérir, et que leur dépérissement serait la condition de l'épanouissement de la vraie démocratie. On a fait en Russie soviétique un barrage pour que la ville n'augmente pas. Malévitch avait dit: "Si jamais nos villes ressemblent aux villes américaines, c'est que notre révolution aura échoué", or les villes russes ont aussi leurs gratte-ciel, leurs grandes avenues, leurs quartiers d'HLM... Le tout en bas de gamme! Autant le Parti communiste français m'a écarté à cause de mes positions libertaires, autant j'ai souvent été invité dans les pays de l'Est et en Russie. Lors de ces voyages, je rencontrais de nombreux architectes à qui je demandais pourquoi ils faisaient exactement la même chose qu'en Occident, alors que la propriété privée n'existait pas et que le sol était collectif. Ils n'avaient pas de réponse... L'urbanisme y était le même, avec davantage de pénurie et de pollution!

Vous dénoncez, à plusieurs reprises, cette nouvelle maladie: l'"urbanite". Quels en sont les symptômes et quels remèdes préconisez-vous?

M. R.: On parlait beaucoup d'urbanisme, dans les années soixante et soixante-dix, sûrement parce que celui-ci n'était pas très florissant. Ce que je nommais 1'"urbanite", c'est le pouvoir démesuré des technocrates, complices des bétonneurs; c'est aussi l'absence de réelle réflexion sur le devenir de la ville et de prise en compte des désirs des habitants. Qui s'intéresse encore aux recherches de Geddes, de Giedion ou de Mumford? Les lit-on toujours dans les écoles d'architecture et dans les instituts d'urbanisme, alors qu'ils n'ont pas été remplacés? Ce sont des références, pour nous, aujourd'hui encore! Quant à l'architecture qui dégrade l'environnement au lieu de le rendre accueillant, les exemples pullulent, à commencer par cette non-architecture des bureaux de poste ou des agences de l'EDF, qui enlaidit de nombreux villages. Les services publics devraient donner l'exemple et favoriser une architecture de qualité implantée urbanistiquement; ils ne le font pas, cela est vraiment regrettable.

Vous dites aussi que Brasilia est "une ville passéiste". Pourquoi la jugez-vous ainsi?

M. R.: Dans la partie la plus spectaculaire, la plus esthète, celle de Niemeyer, on trouve la cathédrale, les bâtiments officiels, etc., tous posés comme sur un écrin; plus loin, on trouve les quadras - l'habitat pour les fonctionnaires - et plus loin encore le bidonville. D'un point de vue urbanistique, on ne peut pas dire que ce soit réussi, puisqu'il devrait y avoir une intégration de tout cela. Brasilia a une architecture spectaculaire qui n'a absolument pas donné un habitat repensé pour la collectivité et qui n'a pas non plus éliminé le bidonville, dont d'ailleurs on aurait pu s'inspirer en observant la façon dont les gens y vivent...

Le bruit et l'automobile sont les deux maux de la ville moderne, et ce depuis longtemps; comment vaincre l'impérialisme dictatorial de la voiture individuelle st réduire la pollution sonore?

M. R.: Toutes les techniques nouvelles ne cessent d'amplifier les bruits: les appareils ménagers, la télévision, la radio, les travaux voyers, les motos..., même les théâtres de plus en plus souvent utilisés comme des salles de concert! Quant au remède pour la voiture, c'est-à-dire l'électricité, il ferait subir aux caisses de l'État un énorme manque à gagner. Nos gouvernants ne peuvent pas taxer l'électricité de la même façon que l'essence et ni la gauche ni la droite n'ont le courage d'affronter la puissance du lobby des routiers. Les études prospectives se heurtent vite au mur de l'argent, des lobbies. Le solaire appliqué à l'architecture et à l'urbanisme a été une grande utopie, on pensait que les énergies propres appliquées à l'automobile allaient solutionner le problème des villes. Toutes ces expériences ont été abandonnées. Nantes, ville que j'affectionne particulièrement, a été la première a réintroduire le tramway. Deux maires ont perdu leur mandat à cause de cela, parce que la population n'en voulait pas, et c'est le maire socialiste actuel, Jean-Marc Ayrault, qui s'est acharné, qui a rouvert les dossiers. Aujourd'hui, le tramway électrique fait le bonheur des Nantais. C'est une circulation différenciée de celle des voitures, propre, qui ne crée pas d'embouteillages, et beaucoup de villes ont suivi cet exemple. Tout n'est donc pas perdu, mais c'est difficile. Les rues piétonnes sont également bénéfiques pour la ville. Oui, il y a quand même quelques éléments positifs depuis que j'ai écrit mes livres, et je pense qu'il y en aura d'autres...

Quels sont les bâtiments que vous préférez et les lieux que vous aimez plus particulièrement fréquenter?

M. R.: Peut-être la chapelle Notre-Dame-du-Haut, à Ronchamp, où je me suis marié. Je dirais aussi l'Unité d'habitation de Marseille, qui reste bien habitée dans le sens où les habitants sont contents d'y vivre. J'aime beaucoup l'Arche de la Défense, des réalisations japonaises: la plupart du temps, ce sont des architectures de musées ou de stades comme celui de Tange, mais cela ne remet pas assez en question l'urbanisme qui est épouvantable au Japon. Il s'agit d'une architecture admirable parachutée dans des villes qui ne sont pas pensées. C'est tout le contraire de ce qu'on l'on pourrait souhaiter. J'aimais bien Nantes, mais elle a été cassée par les bombardements américains! Le quartier de Manhattan me plaît beaucoup. Il s'agit d'une architecture urbanisée ou d'un urbanisme architecturé. J'aime bien aussi le Lake Shore Drive de Mies van der Rohe, à Chicago, et le centre de Paris, le cœur de Paris, les quais de la Seine, l'île de la Cité et ses environs immédiats.

Trouvez-vous un point commun entre la littérature prolétarienne, qui vous préoccupe beaucoup, l'art abstrait et l'architecture?

M. R.: Il n'y a aucun lien entre les deux premiers. En revanche, entre la littérature prolétarienne, les préoccupations sociales et politiques qu'elle contient, et l'architecture, surtout l'urbanisme, ce lien existe. La ville n'est pas très présente dans la littérature prolétarienne si ce n'est la banlieue et l'environnement de l'usine. Entre l'architecture et l'art abstrait, le lien est évident. Prenons Mondrian et Mies van der Rohe, Le Corbusier peintre le matin et architecte l'après-midi.

 

Propos recueillis par Thierry Paquot, à Paris, le 20 octobre 1997