Entretien avec Pierre Clastres, N°9 de la revue "l'anti-mythes"
Année 1975
Question: Qu'est-ce que, pour toi, "l'anthropologie politique"? Comment te
situes-tu dans ta démarche ethnologique actuelle (notamment par rapport au
structuralisme)?
Réponse : La question du structuralisme d'abord. Je ne suis pas structuraliste. Mais ce
n'est pas que j'ai quoi que ce soit contre le structuralisme, c'est que je
m'occupe, comme ethnologue, de champs qui ne relèvent pas d'une analyse
structurale1 a mon avis; ceux qui s'occupent de parenté, de mythologie, là
apparemment ça marche, le structuralisme, et Lévi-Strauss l'a bien démontré
que ce soit quand il a analysé les structures élémentaires de la parenté, ou
les mythologiques. Ici je m'occupe, disons, en gros, d'anthropologie
politique, la question de la chefferie et du pouvoir, et là j'ai l'impression que
ça ne fonctionne pas; ça relève d'un autre type d'analyse. Maintenant ceci dit
il est très probable que Si je prenais un corpus mythologique je serais
forcement structuraliste parce que je ne vois pas très bien comment analyser
un corpus mythologique d'une manière extra-structuraliste... ou alors faire
des sottises, genre la psychanalyse du mythe ou la marxisation du mythe -
"Le mythe, c'est l'opium du sauvage" - mais ça, ce n'est pas sérieux.
Question Tu ne renvoies pas seulement à la société primitive; ton interrogation sur le
pouvoir est interrogation sur notre société. Qu'est-ce qui fonde ta démarche?
Qu'est-ce qui justifie le passage ?
Réponse Le passage, il est impliqué par définition. Je suis ethnologue, c'est à dire que
je m'occupe des sociétés primitives, plus spécialement de celles d'Amérique
du Sud où j'ai fait tous mes travaux de terrain. Alors là, on part d'une
distinction qui est interne à l'ethnologie, à l'anthropologie les sociétés
primitives, qu'est-ce que c'est ? Ce sont les sociétés sans état. Forcément
parler de sociétés sans état c'est nommer en même temps les autres, c'est à
dire les sociétés à état. Où est le problème ? De quelle manière il
m'intéresse, et pourquoi j'essaie de réfléchir là-dessus ? C'est que je me
demande pourquoi les sociétés sans état sont des sociétés sans état et alors il
me semble m'apercevoir que si les sociétés primitives sont des sociétés sans
état c'est parce qu'elles sont des sociétés de refus de l'état, des sociétés
contre l'état. L'absence de l'état dans les sociétés primitives ce n'est pas un
manque, ce n'est pas parce qu'elles sont l'enfance de l'humanité et qu'elles
sont incomplètes, ou qu'elles ne sont pas assez grandes, qu'elles ne sont pas
adultes, majeures, c'est bel et bien parce qu'elles refusent l'état au sens large,
l'état défini comme dans sa figure minimale qui est la relation de pouvoir.
Par là même parler des sociétés sans état ou des sociétés contre l'état, c'est
parler des sociétés à état, forcément le passage, il n'y en a même pas, ou il
est d'avance possible; et la question qui s'enracine dans le passage, c'est :
d'où sort l'état, quelle est l'origine de l'état ? Mais c'est tout de même deux
questions séparées
- - comment les sociétés primitives font-elles pour ne pas avoir l'état ?
- - d'où sort l'état ?
Alors, "l'ethnologie politique" ? Si on veut dire "est-ce que l'analyse de la
question du pouvoir dans les sociétés primitives, dans les sociétés sans état,
peut nourrir une réflexion politique sur nos propres sociétés", certainement,
mais ce n'est pas nécessaire. Je peux très bien m'arrêter à des questions
sinon académiques, du moins de pure anthropologie sociale
- - comment la société primitive fonctionne-t-elle pour empêcher l'état
?
- - d'où sort l'état ?
Je peux m'arrêter là, et rester purement et simplement ethnologue.
D'ailleurs, en gros, c'est ce que je fais. Mais il n'y a pas de doute qu'une
réflexion ou une recherche sur, on fin de compte, l'origine de la division de
la société, ou sur l'origine ( de l'inégalité, au sens où les sociétés primitives
sont précisément des sociétés qui empêchent la différence hiérarchique,
une telle réflexion, une telle recherche peuvent nourrir une réflexion sur ce
qui se passe dans nos sociétés. Et, là, d'ailleurs très vite on rencontre la
question du marxisme.
Question Est-ce que tu pourrais préciser ? Quels sont tes rapports avec les
ethnologues marxisants ?
Réponse Mes rapports avec ceux de mes collègues qui sont marxistes sont
marqués par un désaccord au niveau de ce qu'on fait, au niveau de ce qu'on
écrit, pas forcément au niveau personnel. La plupart des marxistes sont
orthodoxes, je dis la plupart parce qu'il y on a qui. ne le sont pas,
heureusement; mais ceux qui sont ortho doxes, ils s'en tiennent beaucoup
plus à la lettre qu'a l'esprit. Alors la théorie de l'état, dans ce sens là, qu'estce
que c'est ? C'est conception instrumentale de l'état, c'est- à dire, l'état c'est
l'instrument de la domination, de la classe dominante sur les autres; à la fois
dans la logique et dans la chronologie, l'état vient après, une fois que la
société est divisée on classes, qu'il y a des riches et des pauvres, des
exploiteurs et des exploités; l'état c'est l'instrument des riches pour mieux
exploiter et mystifier les pauvres et les exploités. A partir de recherches et
de réflexion qui ne quittent pas le terrain de la société primitive, de la
société sans état, il me semble que c'est le contraire, ce n'est pas la division
en groupes sociaux opposés, ce n'est pas la division en riches et pauvres, on
exploiteurs et exploités, la première division, et celle qui fonde on fin de
compte toutes les autres, c'est la division entre ceux qui commandent et
ceux qui obéissent, c'est à dire l'état, perce que fondamentalement c'est ça,
c'est la division de la société entre ceux qui ont le pouvoir et ceux qui
subissent le pouvoir. Une fois qu'il y a ça, c'est à dire la relation
commandement/obéissance, c'est à dire un type ou un groupe de types qui
commandent aux autres qui obéissent, tout est possible à ce mo ment là;
perce que celui qui commande, qui a le pouvoir, il a le pouvoir de faire faire
ce qu'il veut aux autres, puisqu'il devient le pouvoir précisément, il peut leur
dire travaillez pour moi, et à ce moment là l'homme do pouvoir peut se
transformer très facilement en exploiteur, c'est à dire en celui qui fait
travailler les autres. Mais la question est, que quand on réfléchit
sérieusement à la manière dont fonctionnent ces machines sociales que sont
les sociétés primitives, on ne vo it pas comment ces sociétés là peuvent se
diviser, je veux dire, peuvent se diviser on riches et pauvres. On ne voit pas
parce que tout fonctionne pour empêcher cela précisément. Par contre on
voit beaucoup mieux, on comprend beaucoup mieux, enfin plusieurs
questions obscures se clarifient, à mon avis, Si on pose d'abord l'antériorité
de la relation de pouvoir. C'est pourquoi il me semble que pour y voir plus
clair dans ces questions il faut carrément renverser la théorie marxiste de
l'origine de l'état - c'est un point énorme et précis on même temps - et il me
semble que loin que l'Etat soit l'instrument de domination d'une classe, donc
ce qui vient après une division antérieure de la société, c'est au contraire
l'état qui engendre les classes. Cela peut se démontrer à partir d'exemples de
sociétés à état non-occidentales, je pense particulièrement à l'état Inca dans
les Andes. lais on pourrait prendre aussi bien d'autres exemples
parfaitement occidentaux, et puis même un exemple très contemporain
c'est l'URSS. Naturellement je simplifie, je ne suis pas russologue ni
kremlinologue... mais enfin si on regarde massivement, vu d'un peu loin,
mais pas de très loin la révolution de 17, qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle a
supprimé les relations de classe, tout simplement en supprimant une classe
les exploiteurs, les bourgeois, les grands propriétaires, l'aristocratie et
l'appareil d'état qui marchait avec tout ce qui était la monarchie, ce qui fait
qu'il n'est resté qu'une société dont on pourrait dire qu'elle n'était plus
divisée puisque l'un des termes de la division avait été éliminé, il est resté
une société non divisée et par là-dessus une machine étatique (le parti
aidant) détenant le pouvoir au bénéfice du peuple travailleur, des ouvriers et
des paysans. Bon. Qu'est-ce que c'est que l'URSS actuelle ? Sauf si on est
militant du parti communiste, auquel cas l'URSS c'est le socialisme, c'est
l'état des travailleurs: etc.,' 51 on n'est pas dans la théologie et le
catéchisme, 51 on n'est pas dans l'aveuglement et tout ce qu'on veut, l'URSS
qu'est-ce que c'est ? C'est une société de classes, je ne vois pas pourquoi
hésiter à utiliser ce vocabulaire, c'est une société de classes et une société de
classes qui s'est constituée purement à partir de l'appareil d'état. Il me
semble qu'on voit bien là la généalogie des classes, c'est à dire des riches et
des pauvres, des exploiteurs et des exploités, c'est-à-dire cette division là,
cette division économique de la société à partir de l'existence de l'appareil
d'état. L'état soviétique, centré sur le parti communiste, a engendré une
société de classes, une nouvelle bourgeoisie russe qui n'est certainement pas
moins féroce que la plus féroce des bourgeoisies européennes au XIXS, par
exemple. Ca me parait sûr, et lorsque je dis cette chose qui a l'air surréaliste,
à savoir que c'est l'état qui engendre les classes, on veut l'illustrer en
prennent des' exemples dans t'es mondes complètement différent de celui
dans coud on vit, à savoir les Incas ou l'URSS. Il est probable que des
spécialistes, disons, de l'Egypte ancienne ou d'autres régions, ou d'autres
cultures, des sociétés que Marx désignait sous le nom de despotisme
asiatique ou d'autres sous le nom de civilisation hydraulique, je pense que
les spécialistes de ces sociétés iraient, je suppose, dans le même sens que
moi ils montreraient comment à partir de la division politique s'engendre,
d'ailleurs très facilement, le division économique, à dire ceux qui obéissent
deviennent on même temps les pauvres et les exploités, ceux qui
commandant, les riches et les exploiteurs. C'est parfaitement normal parce
que détenir le pouvoir c'est pour l'exercer; un pouvoir qui ne s'exerce pas ce
n'est pas un pouvoir; et l'exercice du pouvoir par quoi passe-t- il ? par
l'obligation qu'on fait aux autres de travailler pour soi même. Ce n'est pas du
tout l'existence du travail aliéné qui engendre l'état mais je pense que c'est
exactement le contraire c'est à partir du pouvoir, de la détention du pouvoir
que s'engendre le travail aliéné; le travail aliéné qu'est-ce que c'est ? "Je
travaille non pour moi, mais je travaille pour les autres" ou plutôt, "je
travaille un peu pour moi et beaucoup pour les autres". Celui qui a le
pouvoir, il peut dire aux autres: "Vous allez travailler pour moi". Et alors
apparaît le, travail aliéné! La première forme et la forme la plus universelle
du travail aliéné étant l'obligation de payer le tribut. Car si je dis 1'c'est moi
qui ai le pouvoir et c'est vous qui' le subissez", il faut que je le prouve; et je
le prouve en vous obligeant à payer le tribut, c'est-à-dire à détourner une
partie de votre activité à mon profit exclusif. De par là même, je ne suis pas
seulement celui qui a le pouvoir, mais celui qui exploite les autres; et il n'y a
pas de machine étatique sans cette institution qui s'appelle le tribut. Le
premier acte de l'homme de pouvoir, c'est exiger tribut, paiement de tribut
de ceux sur qui il exerce le pouvoir.
Alors, vous me direz: "pourquoi obéissent-ils? Pourquoi payent-ils le
tribut?". Ca, c'est la question de l'origine de l'Etat, justement. Je ne sais pas
très bien, mais il y a dans la relation de pouvoir quelque chose qui n'est pas
seulement de l'ordre de la violence. Ce serait trop facile, parce que ça
résoudrait le problème tout de suite! Pourquoi y-a-t-il l'Etat? Parce qu'à un
moment donné, ici ou la, un type ou un groupe de types disent: "Nous avons
le pouvoir et vous allez obéir". Rais là, deux choses peuvent se passer: ou
bien ceux qui entendent ce discours disent "oui c'est vrai, vous avez le
pouvoir et on va obéir79 ou bien "non, non, vous n'avez pas le pouvoir et la
preuve, c'est qu'on ne va pas vous obéir" et ils pourront traite: les autres de
fous ou on va les tuer. Ou bien on obéit, ou bien on n'obéit pas; et il faut
bien qu'il y ait eu cette reconnaissance du pouvoir, puisque l'Etat est apparu
ici et là dans diverses société. En fait, la question de l'origine de cette
relation de pouvoir, de l'origine de l'Etat, à mon avis, se dédouble, au sens
où il y a une question du haut et une question du bas:
- - la question du haut, c'est: qu'est-ce qui fait que, quelque part à un
moment donné, un type dise "c'est moi le chef et vous allez m'obéir"?
C'est la question du sommet de la pyramide.
- - la question du bas, de la base de la pyramide, c'est: pourquoi les
gens acceptent- ils 'd'obéir, alors que ce n'est pas un type ou un groupe
de types qui détient une force, une capacité de violence suffisante pour
faire régner la terreur sur tout le monde. Donc il y a autre chose;' cette
acceptation de l'obéissance renvoie à autre chose. Je ne sais pas trop ce
que c'est; je suis un chercheur... donc je cherche. Mais tout ce qu'on
peut dire pour le moment, il me semble, c'est que si la question est
pertinente, la réponse n'est pas évidente.
Mais on ne peut pas faire l'économie de la question du bas, c'est-àdire
pourquoi les gens acceptent-ils d'obéir, Si l'on veut réfléchir
sérieusement à la question de l'origine de la relation, de pouvoir, à la
question de l'origine' de l'Etat.
Question: C'était déjà là les deux questions que posait Rousseau au début du Contrat
Social, quand il disait: jamais un homme ne sera suffisamment fort pour être
toujours le plus fort, et pourtant il y a, Etat; sur quoi fonder alors le pouvoir
politique? J'ai eu l'impression, en lisant" La Société contre l'Etat", qu'il y
avait une analogie entre ta démarche et celle de Rousseau, avec un point
d'ancrage très significatif: la référence à des petites sociétés (je pense aux
références de Rousseau à Genève, à la Corse, aux petites vallées suisse une
telle recherche débouchant sur la question de l'origine du pouvoir politique.
Réponse: Ce n'est pas une recherche. C'est ce que m'apprennent les sociétés'
primitives... Là, on se déplace un petit peu, mais en fait on est toujours dans
le même champ. A quelle condition une société peut-elle être sans Etat? Une
des conditions est que la société soit petite.. Par ce biais là, je rejoins ce que
tu viens de dire à propos de Rousseau. C'est vrai, les sociétés primitives ont
ceci en commun qu'elles sont petites, je veux dire démographiquement,
territorialement; et ça, c'est une condition fondamentale pour qu'il n'y ait pas
apparition d'un pouvoir séparé dans ces sociétés. A ce point de vue là, on
pourrait opposer terme à terme les sociétés primitives sans Etat et les
sociétés à Etat: les sociétés primitives sont du côté du petit, du limité, du
réduit, de la scission permanente, du côté du multiple, tandis que les sociétés
à Etat sont exactement du côté du contraire; elles sont du côté de la
croissance, du côté de l'intégration, du côté de l'unification, du côté de l'un.
Les sociétés primitives, ce sont des sociétés du multiple; les sociétés nonprimitives,
à Etat, ce sont des sociétés de l'un. L'Etat, c'est le triomphe de l'un.
Tu viens d'évoquer Rousseau; on pourrait en évoquer un
autre, qui s'est posé la question fondamentale, celle que je posais il y a un
instant, à savoir ce que j'appelais la question du bas: pourquoi les gens
obéissent-ils, alors qu'ils sont infiniment plus forts et plus nombreux que
celui qui commande? C'est une question mystérieuse, en tous cas pertinente,
et celui qui se l'est posée il y a très longtemps et avec une netteté parfaite,
c'était La Boétie dans le "Discours sur la servitude volontaire". C'est une
vieille question, mais ce n'est pas parce que c'est une vieille question qu'elle
est dépassée. Je ne pense pas qu'elle est du tout dépassée; au contraire il est
temps de revenir à cette question là, c'est-à-dire sortir un peu du marécage ~'
marxiste", qui rabat J 'être de ha société sur, parlons massivement
l'économique, alors que peut-être il est plutôt dans le politique.
Question: Tu disais que tu rencontrais naturellement le problème du marxisme. Est-ce
que tu ne rencontres pas aussi la grille de lecture psychanalytique et
pourquoi est-ce que tu n'y fais pas référence
Réponse. Là, c'est autre chose Je dois dire que je suis quasiment analphabète en ce
concerne la littérature psychanalytique. Donc, l'absence de référence vient
de l'absence de culture. Et deuxièmement je n'en ai pas besoin. Je n ai pas
besoin do faire référence à la lecture, à la grille psychanalytique pour ce que
je cherche. Peut-être que ce faisant, je me limite ou je perds du temps, mais
jusqu'à présent je n'en ai pas eu besoin. Et je dois dire que d'autre part les
quelques lectures que j'ai eu de textes qui sont à cheval sur l'ethnologie et la
psychanalyse ne m'ont pas encouragé à aller dans cette direction. Lorsque,
parlant de la question du pouvoir, je parle du désir de pouvoir, ou à l'autre
bout, c'est-à-dire en bas, du désir de soumission, je sais bien que "désir" ça
fait sertie du vocabulaire et de l'arsenal de concepts de la psychanalyse;
mais enfin, je peux très bien avoir pris ça chez Hegel ou même chez Karl
Marx , et en fait mes références sont plutôt de ce côté- là. Très simplement,
là, je ne sais pas grand-chose; je ne sais presque rien pour ce qui est de la
psychanalyse, et puis ça ne me manque pas. Naturellement, si un jour il me
semble que j'arrive à une impasse et que la grille psychanalytique me
permette d'en sortir, alors là, je ferai un effort... Mais pour le moment, non,
je n' ai pas besoin de cet instrument là; je pense au contraire que ça me
brouillerait les idées; les idées, c'est pas grave, mais ça brouillerait le réalité.
Question: Tu dis que le fondement de la distinction entre société primitive et société
non-primitive, c'est la division dans un cas, la non-division dans l'autre Mais
il me semble que si la division riche/pauvre, exploiteur/exploité n'existe pas
par exemple chez les Guayaki, il existe un autre type de division, ne seraitce
que homme/femme, bien sûr, et normaux/déviants. Dans la "Chronique
des indiens Guayaki", par exemple, tu as pris le cas de deux pédérastes, il y
en a un qui s'adapte aux normes et l'autre non. Quelle sorte de pouvoir
s'exerce sur lui pour lui faire sentir que sa position est anormale?
Réponse: Là on est loin, on s'écarte. Quelle sorte de pouvoir? Comment dire... le point
de vue du groupe, le point de vue de la communauté, l'éthique de la société.
Là, c'est un cas précis: les Guayaki, c'est, c'était, puisqu'il faut en parler au
passé, une société de chasseurs. Alors là, un bonhomme qui n'est pas un
chasseur, c'est presque un moins que rien. Donc le type, il n'a pas tellement le
choix; n'étant pas chasseur, pratiquement il n'est plus un homme. Il n'y a pas
un chemin très grand à parcourir pour aller de l'autre côté, c'est-à-dire dans
l'autre secteur de la société, qui est le monde féminin. Mais je ne sais pas si
on peut parler en terme de pouvoir. En tous cas, ce n'est pas un pouvoir au
sens où on en a parlé jusqu'à présent, un pouvoir de nature politique.
Question: Un pouvoir non coercitif? Mais est-ce que le fait de ne pas repérer un pouvoir
qui soit cristallisé sur un bonhomme ne te fait pas dire que c'est une société
sans pouvoir, parce que, justement, il n'est pas cristallisé sur quelques
individus? Mais il existe quand même bien une division, une réprobation
sociale, qui fait que les individus ne se comportent pas n'importe comment.
Ainsi, dans les relations matrimoniales, le type qui refuse que sa femme ait
un second époux (La chronique des indiens Guayaki"), finalement, il rentre
dans le rang au bout d'un certain temps. Alors le pouvoir existe quand même
puisqu'il y a des normes de comportement?
Réponse: Ce sont des normes soutenues par la société entière, ce ne sont pas des normes
imposées par un groupe particulier à l'ensemble de la société. Ce sont les
normes de la société elle-même; ce sont le normes à travers lesquelles la
société se maintient; ce sont les normes que tout le monde respecte; elles ne
sont imposées par personne. Les normes dans les sociétés primitives, les
interdits, etc., c'est comme les lois chez nous, on peut toujours transiger un
petit peu. Mais enfin là, ce ne sont pas les normes d'un groupe spécial de la
société, qui les impose au reste de la société; c'est les normes de la société
elle-même. Ce n'est pas une question de pouvoir. D'ailleurs pouvoir de qui?
Sur qui? C'est le pouvoir de la société prise comme un tout unitaire,
puisqu'elle n'est pas divisée, c'est le pouvoir de la société comme un tout sur
les individus qui la composent. Et ces normes, comment sont-elles apprises,
acquises, intériorisées? Par la vie, l'éducation des enfants, etc. On n'est pas
dans le champ du pouvoir. De la même manière que le "pouvoir" d'un père
sur ses enfants, dans la société primitive, ou d'un mari sur sa femme, ou s'il
en a plusieurs sur ses femmes, n'a rien à voir avec cette relation de pouvoir
que je place comme essence de l1Etat, de la machine étatique. Le pouvoir
d'un père sur ses enfants, cela n'a rien à voir avec le pouvoir d'un chef sur les
gens qui lui obéissent; ça n'a rien à voir. Il ne faut pas confondre les
domaines.
Question: Il y a une division de l'espace, qui est généralement posée comme
déterminante chez H. Lefebvre et les situs, c'est la division ville/campagne.
Dans la "Chronique des indiens Guayaki" et surtout dans. le chapitre "L'arc
et le panier" de "La société contre l'Etat", tu fais apparaître une autre
division entre espace masculin et espace féminin. A quoi renvoie cette
division?
Réponse: C'est normal qu'il y ait cette division dans ce cas. N'oublions pas qu'il s'agit de
chasseurs nomades; c'est normal qu'il y ait deux espaces assez bien
différenciés, car la chasse, c'est une affaire d'hommes et ça se fait dans la
forêt C'est un domaine de forêts de toutes façons, tout le monde est dans la
forêt; mais il y a une distinction entre le campement où on s'arrête, où on
dort, où on mange, etc., qui est l'espace de tout le monde (les hommes, les
femmes, les enfants, les vieillards...) et la forêt, qui est très marquée par ceux
qui y passent leur temps, qui sont les hommes en tant que chasseurs. Il se
trouve que, à part ça, en raison de la composition démographique des
Guayaki, les femmes (talent plus nombreuses que les hommes; donc le
campement était plus marqué du côté des femmes que du côté des hommes;
d'autant plus que les hommes, ils s'en vont à la chasse, entre hommes et que
les femmes restent avec les enfants au campement. Donc, sans pousser trop
loin cette opposition, on peut en effet distinguer deux espaces:
- la forêt, c'est l'espace de la chasse, du gibier et des hommes en tant
que chasseurs.
- le campement, c'est plutôt l'espace féminin, avec les enfants, la
cuisine, la vie familiale, etc.
Ceci dit, on n'a pas là quoi que ce soit qui rappelle une quelconque relation de
pouvoir des uns sur les autres.
Question: En fait, l'espace divisé entre ville et campagne est un espace hiérarchisé,
autoritaire. Ici, il n'y a pas un rapport identique de hiérarchie entre les deux
espaces?
Réponse: Non, pas du tout! Même si on prend d'autres cas, parce que là c' est un cas
spécial, c'est des chasseurs nomades (après tout, c'est très rare une société de
chasseurs nomades, ou plutôt c'était très rare...), même si on prend le cas le
plus courant qui est celui des sociétés primitives d'agriculteurs sédentaires
(c'était le cas de la quasi totalité des indiens d'Amérique du Sud, et je ne parle
pas des Andes, je parle des indiens de forêt, les sauvages-à-plumes-tout-nus,
l'Amazonie quoi... presque tous sont des agriculteurs sédentaires, même s'ils
vont à la chasse, s'ils pêchent, s'ils cueillent... ce sont des agriculteurs
sédentaires), il n'y a aucune distinction entre le village, comme première
image de la ville, et la campagne. Ca n'a strictement rien à voir.
La distinction ville/campagne apparaît quand il y a la ville, avec des gens qui
ne sont pas des villageois, parce que villageois, ça correspond à village, mais
qui sont des bourgeois, des gens qui habitent le bourg, avec des chefs. C'est là
où habitent les chefs d'abord. La ville et la distinction ville/campagne
apparaissent avec et après l'apparition de l'Etat, parce que l'Etat, ou la figure
du despote, se fixe tout de suite dans un centre, avec ses forteresses, ses
temples, ses magasins... Alors là, forcément, il y a une distinction entre le
centre et le reste; le centre, ça devient la ville, et le reste, ça devient la
campagne. Mais cette distinction là ne fonctionne pas du tout dans une
société primitive, même si on a des communautés primitives qui ont une taille
considérable. La dimension n'y change rien : qu'on ait affaire à une bande de
chasseurs Guayaki de 30 personnes. ou a un village Guarani de 1500
personnes, il n'y a absolument pas la distinction ville/campagne.
Ville/campagne, c'est quand l'Etat est là, quand il y a le chef, et sa résidence,
et' sa capitale, et ses dépôts, ses casernes, ses temples, etc. Les villes sont
créée par l'Etat; c'est pour ça que les villes, les cités sont aussi anciennes que
l'Etat là où il y a Etat, il y a ville; là où il y a exercice de la relation de
pouvoir il y a distinction ville /campagne. Forcément parce que tous les gens
qui habitent dans la ville autour de celui qui commande, il faut bien qu'ils
mangent, il faut bien qu'ils vivent, et alors ce sont les autres, ceux qui sont
hors de la ville, ceux qui sont dans la campagne qui travaillent pour eux.
D'ailleurs, c'est pour ça qu'on pourrait même dire que la figure du paysan, en
tant que tel, apparaît à l'intérieur de la machine étatique, le paysan étant celui
qui vit et travaille dans la campagne partiellement au profit de ceux qui sont
dans la ville et qui commandent, c'est à dire qu'il paie le tribut, il paie le
tribut sous forme de services personnels qui sont soit des corvées, soit des
produits de ses champs... Mais le tribut, à quoi sert- il ? Il sert d'abord à
marquer le pouvoir, c'est le signe du pouvoir ! Il n'y a pas d'autre moyen de
manifester le fait du pouvoir. Cela ne peut passer que par le tribut. De quelle
manière, moi disant "je suis le chef, j'ai le pouvoir", vais-je le manifester ?
En vous demandant quelque chose, ce quelque chose, ça s'appelle le tribut. Le
tribut c'est le signe du pouvoir et en même temps c'est le moyen d'entretenir,
d'assurer la permanence de la sphère du pouvoir, de tous ceux qui entourent
le chef. Et la bureaucratie se gonfle très vite à partir du moment où il y a un
chef, un despote il est très vite entouré de gens qui assurent son pouvoir, des
gardes du corps, des guerriers. Ils peuvent se transformer très rapidement en
fonctionnaires spécialisés pour aller ramasser le tribut, ou le comptabiliser, le
compter, en statisticiens, en prêtres, enfin toute la constellation des soldats,
des fonctionnaires, des scribes, des. prêtres apparaît trés vite avec la figure,
autour de la figure du chef.
Il suffit que le champ d'application de la relation de pouvoir soit un peu vaste;
alors à ce moment là, il y a tout de suite tout ce qui entoure la figure du chef :
les prêtres, les militaires, les scribes, les fonctionnaires, les inspecteurs, etc. et
une vie de cour, une aristocratie. Tous ces gens' là ne vont pas travailler, parce
qu'ils ont en fait autre chose à faire, ce n'est même pas par paresse, par désir
de jouissance comme le maître chez Hegel, mais parce qu'ils ont autre chose à
faire, ils ont à être prêtres, géné raux, fonctionnaires, etc. Ils ne peuvent pas en
même temps cultiver les champs, élever des troupeaux, donc il faut que les
autres travaillent pour eux.
Question : Il y a des sorciers dans la société primitive, des shamans. Comment rendre
compte de leur place ?
Réponse Là on revient un peu à ce dont on parlait tout à l'heure, des ambiguïtés du terme
de pouvoir.
Question Oui, je crois qu'en fait un certain nombre de nos questions jouent sur ce type
d'ambiguïté, à savoir : coercition qui assure la cohésion sociale et d'un autre
côté pouvoir politique; et il me semble que tu distingues très nettement les
deux, alors que ça nous apparaissait moins clairement. C'est peut-être ce
point- là qui nous a le plus "choqué" dans l'ensemble des questions qu'on a
pu se poser.
Réponse D'abord, tu dis coercition; il n'y a pas de coercition dans les sociétés
primitives.
Question L'exemple, la nécessité de rendre, de donner et de rendre, de recevoir et de
rendre.
Réponse : L'échange et la réciprocité ! Il serait absurde de nier, disons, l'obligation
d'échanger, d'échanger des biens ou des services, comme celle d'échanger
les femmes pour respecter les règles matrimoniales, et d'abord la prohibition
de l'inceste, mais l'échange des biens qui se passe tous les jours, qu'on voit,
c'est celui de la nourriture principalement, d'ailleurs on ne voit pas très bien
ce qui pourrait circuler d'autre. Cela se passe entre qui et qui ? Quelles sont
les personnes englobées dans ce réseau de circulation des biens ? Ce sont
principalement les parents, la, parenté, ce qui implique non seulement les
consanguins mais aussi les alliés, les beaux- frères... C'est une obligation,
mais à peu prés de la même manière que c'est chez nous une obligation de
faire un cadeau à un neveu ou de porter des fleurs à une grand-mère. En
plus c'est le réseau qui définit ce qu'on pourrait appeler les assurances
sociales. Sur qui un individu d'une société primitive peut- il d'abord compter
? C'est sur sa parenté. La manière de montrer qu'on escompte,
éventuellement, en cas de besoin, l'aide des parents et des alliés, c'est de
leur offrir de la nourriture, c'est un circuit permanent de petits cadeaux. Ce
n'est pas compliqué; quand les femmes font la cuisine, quand la viande ou
n'importe quoi d'autre est prêt, on voit, en effet, tout de suite, la femme ellemême,
ou un enfant qu'elle envoie, porter une petite quantité, quasiment
symbolique d'aliment -ça ne constitue pas un repas- à telle personne, telle
personne, telle personne, etc. Ce sont presque toujours des parents ou des
alliés, pourquoi fait-on cela ? Parce qu'on sait qu'eux-mêmes feront la même
chose, on pourra compter sur ces gens- là, en cas de besoin, de catastrophe...
ce sont les assurances, la sécurité sociale. C'est une sécurité sociale qui n'est
pas d'état, elle est de parenté. Mais il ne viendrait jamais à l'idée d'un
sauvage d'offrir quoi que ce soit à quelqu'un dont il n'a rien à attendre. Ca
ne lui viendrait pas même à l'esprit ! C'est pour cela que le champ des
échanges est rabattu, je ne dis cas exclusive ment mais, principalement sur
les réseaux d'alliance et de parenté. Maintenant, il peut y avoir
naturellement d'autres types d'échange qui, eux, ont une fonction différente,
qui sont plus ritualisés, et qui concernent, par exemple, les relations d'une
communauté avec une autre communauté alors-là, on est dans l'ordre des
"relations internationales" en quelque sorte. Ces échanges inter-parentaux et
inter-alliés, dont je parlais, se passent à l'intérieur de la communauté.
Tu parlais tout à l'heure du shaman an effet, le sha man (il
n'y a pas de doute), c'est probablement l'homme qui a, disons, le plus de
pouvoir. Mais, qu'est-ce que son pouvoir ? Ce n'est pas du tout un pouvoir
de nature politique; je veux dire, le lieu où il est inscrit dans la société, ce n'
est pas du tout un lieu à partir duquel il peut dire "je suis le chef, donc vous
allez obéir". Absolument pas. Il y a des shamans, selon les groupes, qui ont
une plus ou moins grande réputation, selon qu'ils sont plus ou moins grands
shamans. Il y a des shamans qui ont une réputation formidable, c'est-à-dire
dont la réputation s'étend trés loin chez des groupes qui ne le connaissent
même pas . Le shaman, en tant que médecin, c'est-à-dire en tant que maître
des maladies, est maitre de la vie et de la mort : s'il soigne quelqu'un, il met
la maladie, il enlève la maladie du corps du patient; il est maître de la vie.
En tant que tel il soigne et il guérit. Mais en même, temps, il est forcément
maître de la mort, c'est-à-dire qu'il manipule les maladies, et s'il est capable
d'arracher la maladie... ou plutôt d1arracher une personne à la maladie,
inversement il est capable de jeter la maladie sur quelqu'un. Ce qui fait que
la métier de shaman n'est pas un métier de tout repos, parce que si quelque
chose d'anormal arrive dans la société (soit que le shaman échoue plusieurs
fois dans ses cures, soit que quelque chose d'autre se passe), le shaman
fonctionnera, de préférence comme bouc émissaire dans la société. Le
shaman sera rendu responsable de ce qui se passe, des choses anormales qui
se passent dans la société, des choses qui font peur et qui inquiètent les
gens, c'est lui qu'on va rendre responsable en raison du fait qu'en tant que
maître de la vie, il est maître de la mort. On dira "c'est lui", c'est lui qui
jette des sorts, c'est lui qui rend les entants malades etc. Que fait-on dans ce
cas là 2 Eh bien, le plus souvent, le shaman est tué! Il est tué.
C'est pour cela que je disais tout à l'heure que le métier de
shaman, ce n'est pas un métier de tout repos. Mais, en tous cas, le prestige et
le respect dont peut bénéficier le shaman dans une tribu ne lui donne pas la
moindre possibilité de fonder l'état, de dire : "c'est moi qui commande"; il
n'y penserait même pas.
Question Son prestige n'est-il pas sujet à caution ? Ce n'est pas nécessairement un
personnage, disons, sacré. Dans les deux "contes" que tu rapportes sur les
shaman, on se moque d'eux
Réponse Mais les shamans ne sont pas du tout dans le sacre. Les Indiens ne sont pas
du tout par rapport au shaman comme l'indien des Andes, autrefo is, par
rapport à l'inca ou comme le chrétien, ici, devant le Pape. Simplement on
sait que si on est malade on peut compter sur lui et on sait aussi qu'il faut
faire attention avec ce bonhomme parce qu'il a des pouvoirs, il n'a pas le
Pouvoir, il a des pouvoirs, ce n'est pas du tout la même chose. Farce qu'il est
aidé par ses esprits assistants (comment et pourquoi est- il aidé par ses
esprits assistants ? Parce qu'il a appris c'est long pour devenir sha man, ça
demande des années et des années, disons, d'études), il a des pouvoirs, mais
ça ne lui donnera jamais le pouvoir, il n'en veut pas ! A quoi ça lui servirait
? Et puis les gens rigoleraient ! il ne faut sûrement pas, à mon avis, chercher
l'origine du pouvoir dans le prestige du shaman. Ce n'est certainement pas
de ce côté- là.
Question Il est "inspiré"... Y a-t-il un rapport entre le shaman et le prophète ?
Réponse Aucun. Cela n'a rien à voir. Les shamans il faut voir exactement ce qu'ils
sont des médecins. Ils soignent les gens et en même temps ils tuent les
ennemis. Un shaman soigne les gens de sa communauté, il soigne, si on le
lui demande, les gens des communautés alliées, et il tue les ennemis. Il est,
en ce sens, un pur instrument de la communauté. Comment tue-t- il ? Il tue
comme un shaman, il appelle toute son armée d'esprits-assistants et il les
envoie tuer les ennemis; de sorte que, par exemple, dans une communauté
x, il y a un enfant qui meurt, ou quelqu'un d'autre, et que le shaman local n'a
pas réussi à le soigner. Que vont- ils dire "C'est le shaman de tel groupe qui
a tué cette personne" d'où la nécessité de se venger de faire un raid etc.
Le shaman c'est ça. Il fonctionne comme médecin pour la
communauté et comme machine de guerre au service de sa communauté
contre les ennemis. Un prophète ce n'est jamais un médecin, il ne soigne
pas. D'ailleurs, pour prendre l'exemple de l'Amérique du Sud, il y a eu des
prophètes chez les Tupi-Guarani, mais tous les chroniqueurs font
parfaitement la différence entre les shamans d'un côté, qui sont sorciers,
médecins, et les prophètes de l'autre. Les prophètes parlent, ils font des
discours de communauté en communauté, de village en village. Ils
s'appellent d'un nom particulier les "carai"'; tandis que les shamans
s'appellent les "paji" La distinction est parfaitement claire. Je pense même
qu'on peut aller un peu plus loin et dire que les prophètes ne sont pas d'anciens
shamans. C'est une figure vraiment différente.
3° PARTIE la GUERRE
Question Dans une note, en bas de page des Mémoires de Géronimo, Celui-ci est
défini comme shaman de guerre. Qu'est-ce que cela peut-il vouloir dire ?
Réponse Je n'en sais rien. Cela n'a qu'une importance secondaire Géronimo était un
chef de guerre. C'est possible qu'en même temps il ait eu quelques talents de
shaman, connu des chants spéciaux . Mais c'était un chef de guerre,
principalement.
Question On pourrait reprendre cette question de la guerre, à savoir : quel est le statut
de la guerre dans les socié tés primitives ? Ce qui nous ramène au problème
de savoir s'il faut parler de sociétés isolées, ou d'ensembles le sociétés, de
rapports inter-groupes. La guerre est-elle un phénomène exceptionnel ou,
finalement ne fait-elle pas partie de la quotidienneté, de. la vie de la
communauté ? Dans la mesure où l'on parle du rôle de chef au moment de la
guerre, qu'est-ce que cela peut vouloir dire ? Est-ce un phénomène
exceptionnel ou n'est-ce pas à l'horizon de toute la vie sociale ?
Réponse C'est certain; la guerre est inscrite dans l'être-même des sociétés primitives.
Je veux dire que la société primitive ne peut pas fonctionner sans la guerre;
donc la guerre est permanente. Dire que dans la société primitive la guerre
est permanente ne veut pas dire que les sauvages se font la guerre du matin
au soir et tout le temps. Quand je dis que la guerre est permanente, je veux
dire qu'il y a toujours, pour une communauté donnée quelque part des
ennemis, donc des gens qui sont susceptibles de venir nous attaquer.
L'attaque en question ne se produit que de temps an temps, mais les
relations d'hostilité entre les communautés elles, sont permanentes; c'est
pourquoi je dis, la guerre est perma nente, l'état de guerre est permanent.
Pourquoi ? Là, on rejoint ce dont on a parlé tout au début, à propos de la
taille des sociétés. Je disais à quelle condition une société pouvait être
primitive? L'une de ces conditions qui est essentielle, c'est la taille de la
société, de la communauté, il ne peut y avoir, du moins je le pense, de
société à la fois grande et primitive. Pour qu'une société soit primitive, il
faut qu'elle soit petite. Pour qu'une société soit petite, il faut qu'elle refuse
d'être grande, et pour refuser d'être grande, il y a comme technique, qui est
universellement utilisée dans les sociétés primitives et, en tous cas, dans les
sociétés américaines, la fission, scission. Elle peut être parfaitement
amicale quand la société juge, estime que sa croissance démographique
dépasse un certain seuil optimal il y a toujours quelqu'un qui propose à un
certain nombre de gens de partir. En général, ces séparations suivent des
lignes de parenté; ça peut être un groupe de frères, qui décident d'aller
fonder une autre communauté, qui sera naturellement alliée à celle qu'ils
quittent puisque non seulement ils sont alliés mais encore ils sont parents.
Mais ils fondent une autre communauté, donc il y a ce processus permanent
de scission.
Mais au moins aussi important est le fait de la guerre, car la guerre
primitive, la guerre dans les sociétés primitives, cet état de guerre
permanent dont je parlais? Etat de guerre qui devient effectif de temps en
temps, là, ça dépend vraiment des sociétés. Toutes les sociétés primitives
sont guerrières ou presque, mais elles le sont avec plus ou moins d'intensité
il y a des peuples très guerriers, il y a des peuple qui le sont moins, mais
enfin pour tous, en tous cas, la guerre fait partie de l'horizon. Quels sont les
effets de la guerre ? Les effets de la guerre sont de maintenir constamment
la séparation entre les communautés. En effet avec des ennemis on ne peut
avoir que des rapports d'hostilité, c'est-à-dire de séparation : ce rapport de
séparation, l'hostilité culminant dans la guerre effective, mais l'effet de la
guerre, de l'état de guerre c'est de maintenir la séparation entre les
communautés, c'est-à-dire la division. L'effet principal de la guerre c'est de
créer tout le temps du multiple, et, ce faisant, la possibilité pour qu'il y ait le
contraire du multiple n'existe pas. Tant que les communautés seront, par le
moyen de la, guerre, dans un état de séparation, de froideur ou d'hostilité
entre elles, tant que chaque communauté est et reste par moyen-là dans
l'autosuffisance, on pourrait dire dans l'autogestion pratiquement, il ne peut
y avoir d'Etat. La guerre dans les sociétés primitives, c'est d'abord empêcher
l'un; l'un c'est d'abord l'unification, c'est-à-dire l'Etat.
Question Est-ce qu'on pourrait revenir sur les phénomènes de scission? Tu dis que
c'était des sociétés petites et, dés qu'elles croissaient, elles se scindaient.
Comment expliques-tu que les sociétés Tuni-Guarani aient atteint des
dimensions assez colossales. Pourquoi ce mécanisme de scission ne
fonctionnait- il plus ?
Réponse Là, je ne peux pas répondre avec beaucoup de précision sauf sur les
chiffres. La particularité des Tupi-Guarani en Amérique du Sud, c'est que
les tribus ou les communautés qui constituaient ce que j'appelle la société
Tupi-Guarani, étaient d'une taille très considérable, à tel point qu'on est
forcé penser à une espèce d'explosion démographique, toutes proportions
gardées, ce n'est pas la Chine ou l'Inde; explosion démographique qui
d'ailleurs a conduit les Tupi-Guarani à une espèce d'expansion territoriale
ils avaient occupé un espace gigantesque. Très probablement parce qu'ils
avaient besoin d'espace vital comme ils étaient à la fois très nombreux et
très guerriers, ils partaient ils chassaient les occupants qu'ils rencontraient
et ils se mettaient à leur place; ils les chassaient ou ils les tuaient, ou ils les
intégraient ... je ne sais pas. Mais, en tous cas, ils arrivaient se mettaient à la
place des autres après les avoir mis dehors;
Alors pourquoi cela ? Je veux dire pourquoi y a-t-il chez eux cette
remarquable poussée démographique ? Cela, moi, je n'en sais rien. Et ce
n'est plus seulement un problème d'ethnologue. C'est. un problème qui
concerne un tas de gens; il peut concerner les généticiens, les écologistes ..:,
je ne sais, pas trop que dire
Mais, en tous cas, ce que je peux dire (ça apparaît de plus en plus au fur et à
mesure que des chercheurs s'intéressent aux questions de population dans
les sociétés primitives) c'est que, disons, les sociétés primitives sont des
"sociétés du codage", pour employer le vocabulaire de "L'Anti-Oedipe" .
Disons que la société primitive, c'est toute une multiplicité de flux qui
circulent, ou bien, autre métaphore, une machine avec ses organes La
société primitive code, c'est-à-dire contrôle, tient bien en main tous les flux,
tous les organes. Je veux dire par là qu'elle tient bien en main ce qu'on
pourrait appeler le flux du pouvoir; elle le tient bien en main, et le tient en
elle, elle ne le laisse pas sortir; car si elle le laisse sortir, là, il y a
conjonction entre chef et pouvoir; et là, on est dans la figure minimale de
l'Etat c'est-à-dire la première division de la société (entre celui qui
commande et ceux qui obéissent). Cela elle ne le laisse pas faire; la société
primitive contrôle cet organe qui s'appelle la chefferie.
Mais il semble bien qu'il y a un flux que la société primitive apparaît parfois
de contrôler, c'est le flux démographique. On a dit souvent que les sociétés
primitives savaient contrôler leur démographie; tantôt c'est vrai; tantôt ce
n'est pas vrai. Il est évident qu'en ce qui concerne les Tupi-Guarani, au
moment où on les connaît, c'est-à-dire dès le début du XVI° siècle, ça ne les
dérangeait pas, parce qu'ils étaient en expansion territoriale. Il n'y avait pas
de problème. Mais il y aurait eu un problème par exemple, si, voulant ou
plutôt étant obligés d'avoir une expansion territoriale, ils avaient trouvé des
adversaires décidés et déterminés pour protéger le territoire qu'ils voulaient
occuper. Qu'est-ce qui se serait passé? Quand il y a ouverture
démographique et fermeture territoriale, alors là, il y a des problèmes. Là il
y a quelque chose qui peut-être échappe à la société primitive, la
démographie.
Ils ont des tas de techniques pour contrôler la démographie : la pratique
constante de l'avortement, 1a pratique très courante de l'infanticide, la grande
quantité de prohibitions sexuelles; par exemple, tant qu'une femme n'a pas
sevré un enfant (le sevrage intervient au bout de deux ou trois ans), presque
d'une manière universelle, les relations sexuelles sont interdites entre cette
femme et son mari; Si la femme a un enfant (car, comme je le disais tout à
l'heure, les prohibitions, les tabous, c'est fait pour être respecté, mais aussi
pour être violé), ou est enceinte alors que son premier n'est pas sevré, il y a de
grandes chances pour que l'on pratique l'avortement, ou que l'on tue l'enfant
dès sa naissance. Malgré ça, il peut y avoir une très considérable croissance
de la population sur un horizon, une économie et une écologie sauvage...
POUVOIR ET LANGAGE
Question: Toute une série de questions que nous nous sommes posées tournaient
autour du problème du langage: d'un côté le langage est présenté comme à
l'origine du pouvoir coercitif (c'est la parole du prophète)d'un autre côté, le
langage est opposé à la violence.
Réponse: On est toujours dans cette question du codage. On sait qu'en Amérique (et
pas seulement on Amérique, ça aussi apparemment c'est universel), le
leader, le chef de tribu, le chef dans la société primitive, il faut qu'il ait
diverses qualités qui le qualifient, en vue d'exercer cette fonction; et, entre
autres qualités, il y a la nécessité de savoir parler, d'être un bon orateur.
Cela a été constaté constamment. Alors on peut dire que c'est parce que les
sauvages aiment les beaux discours; ils éprouvent du plaisir à entendre un
bon orateur; ce qui est vrai; ils adorent ça. Mais je crois qu'il faut aller plus
loin et que, dans cette obligation qui fait qu'on ne peut pas être reconnu
comme chef si l'on est pas un bon orateur, il y a quelque chose qui fait que
la communauté, qui reconnaît untel comme son leader, elle le piège dans le
langage. Elle piège le leader dans le langage, dans les discours qu'il
prononce, dans les mots qu'il prononce. Il ne s'agit pas simplement du
plaisir d'entendre un beau discours. Mais à un niveau plus profond et
naturellement pas conscient, cela relève de la philosophie politique qui est
impliquée dans le fonctionnement même de la société primitive. Le leader,
le chef, c'est-à-dire celui qui pourrait être le détenteur du pouvoir, le
commandant, celui qui donne des ordres, il ne peut pas le devenir, parce
qu'il est piégé dans le langage, piégé au sens où son obligatIon, c'est de
parler.
Tant qu'il est dans le langage, dans ce langage (parce que donner un
ordre, c'est aussi parler...), cette obligation d'être bon orateur, il ne peut pas
s'en dépêtrer. Au cas où il lui viendrait à l'idée de passer dans un autre type
de langage, qui est le langage du commandement (il donne un ordre et
l'ordre est exécuté), il ne le pourrait pas. Moi, je ne peux pas comprendre
cette obligation d'être un bon orateur autrement que comme un des
multiples moyens que se donne la société primitive pour maintenir dans la
disjonction chefferie et pouvoir. Tant que le chef est dans le discours et dans
ce que j'ai appelé le "discours édifiant", qui est un discours vide, il n'a pas le
pouvoir,
Question: Il rapporte l'histoire de la tribu, les raisons qui l'ont faite...
Réponse: Oui, et c'est un discours profondément conservateur. Mais conservateur de
quoi? De la société, C'est un discours contre le changement, entre autres le
changement le plus considérable qui pourrait se passer dans la société
primitive: celui qui laisserait apparaître un type qui dise à la société "c'est
moi le chef et à partir de maintenant vous allez obéir". Donc, c'est pour que le
chef ne puisse pas dire cela, qu'il est un bon orateur, il est maintenant figé,
prisonnier dans l'espace du langage. Tant qu'il est dans l'espace du langage, il
est à l'intérieur d'un cercle de craie et il ne peut pas en sortir. Il est l'homme
qui parle, un point c'est tout.
Question: Et que l'on n'est même pas tenu d'écouter, semble-t-il?
Réponse: Non, il n'y a aucune obligation, Si on était obligé de l'entendre, là, il y aurait
de la loi; on aurait déjà basculé de l'autre côté, Il n'y a aucune obligation dans
les sociétés primitives, du moins dans les rapports société/chefferie. Le seul
qui ait des obligations, c'est le chef. C'est-à-dire que c'est rigoureusement le
contraire, le renversement total de ce qui se passe dans les sociétés où il y a
l'Etat,
Question: Le chef, c'est celui qui doit obéir?
Réponse: Dans nos pays, c'est le contraire: c'est la société qui a des obligations par
rapport à celui qui commande, alors que le chef n'en a aucune, Et pourquoi le
chef qui commande, le despote, n'a-t- il aucune obligation? Parce qu'il a le
pouvoir, bien entendu! Alors, le pouvoir, cela veut dire précisément: "Les
obligations, maintenant, ce n'est plus pour moi, c'est pour vous'. Dans la
société primitive, c'est exactement le contraire. Il n'y a-que le chef qui a des
obligations: obligation d'être bon orateur, et non seulement d'avoir du talent,
mais de le prouver constamment, c'est-à-dire régaler les gens par ses discours,
obligation d'être généreux.
Qu'est-ce que veut dire l'obligation d'être généreux dans des sociétés
ou, disons, l'activité économique est autosuffisante au niveau dos unités des
production? Les unités de production, ce sont les familles élémentaires (un
homme, une femme et les enfants). Elles sont autosuffisantes, c'est-à-dire que
chaque unité, en mettant entre parenthèses les petits flux de biens qui sont
échangés, n'a pas besoin des autres (ou presque) pour subsister; d'autre part sa
production ne va pas au-delà de ses besoins. Mais pour le chef, c'est bien
différent, parce que s'il est obligé d'être généreux, il est obligé (s'il veut
remplir son devoir de générosité) de faire aller sa productIon au-delà de ses
besoins. Il est obligé de faire aller sa production en y incluant ses obligations
de leader, c'est-à-dire d'avoir toujours un petit stock de diverses choses à
mettre en circulation éventuellement, Si on lui demande. Donc, être chef ça
veut dire faire des discours, pour ne rien dire (si on veut dire ça de manière
ramassée), et travailler un peu plus que les autres. Lorsque je dis que dans la
société primitive le chef est le seul à avoir des obligations par rapport à la
société, on peut le prendre au pied de la lettre; c'est vrai.
Question: Pourquoi devient-en chef? Qui devient chef et pourquoi?
Réponse: Comment devient-on chef? L'abord, il faut qu'il y ait un chef. Alors attention!
Je ne suis pas an train de dire: "Il faut qu'il y ait l'état; Si on n'a pas de chef, on
est foutu; il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui commande". Ce n'est pas ça,
puisque le chef ne commande pas, précisément. Mais auparavant, la machine
sociale primitive fonctionne bien, si elle a, je ne sais pas trop comment dire,
un porte-parole. Le chez est d'abord un porte-parole, au sens propre. Dans les
relations inter-tribales ou inter-communautaires, il est évident que tout le
monde ne va pas parler à la fois, parce que, sinon on n'entends plus rien Or
les relations inter-tribales sont essentielles, en raison même de l'état
permanent de guerre. Quand on a des ennemis, il faut avoir des alliés; il faut
avoir des réseaux d'alliances, et les négociateurs, les porte-paroles des
communautés, ce sont les leaders, en raison du fait, précisément, qu'ils sont
habiles à parler. Mais je pense que l'on pourrait aller un peu plus loin que cela
et dire que sans leader la société serait incomplète. Alors, j'ai l'air de me
contredire complètement, mais je m'explique tout de suite, en me fondant
d'ailleurs sur des données ethnologiques. Une société qui n'aurait pas de leader,
de type qui parle, serait incomplète, au sens où il faut que la figure du pouvoir
possible (c'est-à-dire ce que la société veut empêcher), le lieu du pouvoir, ne
soit pas perdu. Il faut que ce lieu soit défini. Il faut quelqu'un dont on puisse
dire: "Voilà, le chef c'est lui, et c'est précisément lui qu'on empêchera d'être le
chef". Si on ne peut pas s'adresser à lui pour lui demander des choses, s'il n'y a
pas cette figure-là qui occupe ce lieu du pouvoir possible, on ne peut pas
empêcher que ce pouvoir devienne réel. Pour empêcher que ce pouvoir
devienne réel, il faut piéger ce lieu, il faut y mettre quelqu'un, et ce quelqu'un
c'est le chef. Quand il est chef, on lui dit: "A partir de maintenant, tu es celui
qui va être le porte-parole, celui qui va faire des discours, celui qui va remplir
correctement son obligation de générosité, tu vas travailler un peu plus que les
autres, tu vas être celui qui est au service de la communauté". S'il n'y avait pas
ce lieu- là, le lieu de l'apparente négation de la société primitive en tant que
société sans pouvoir, elle serait incomplète.
Je me rappelle,. j'étais il y a trois ans, avec mon copain Jacques
Lizot, chez les Indiens Yanomami, en Amazonie vénézuélienne; c'est la région
des sources de l'Orénoque, à cheval sur l'extrême sud du Venezuela et
l:extrême nord du Brésil, c'est-à-dire que c'est le coeur du système amazonien;
disons que c'est encore une des dernières taches "blanches" de l'Amazonie. Et
là, vit la dernière grande société primitive au monde certainement, car les
Yanomami sont, bien que ça soit assez difficile à évaluer, entre 12 et 15.000,
ce qui est énorme. Quand on compare avec
Question: Qu'est-ce que, pour toi, "l'anthropologie politique"? Comment te
situes-tu dans ta démarche ethnologique actuelle (notamment par rapport au
structuralisme)?
Réponse : La question du structuralisme d'abord. Je ne suis pas structuraliste. Mais ce
n'est pas que j'ai quoi que ce soit contre le structuralisme, c'est que je
m'occupe, comme ethnologue, de champs qui ne relèvent pas d'une analyse
structurale1 a mon avis; ceux qui s'occupent de parenté, de mythologie, là
apparemment ça marche, le structuralisme, et Lévi-Strauss l'a bien démontré
que ce soit quand il a analysé les structures élémentaires de la parenté, ou
les mythologiques. Ici je m'occupe, disons, en gros, d'anthropologie
politique, la question de la chefferie et du pouvoir, et là j'ai l'impression que
ça ne fonctionne pas; ça relève d'un autre type d'analyse. Maintenant ceci dit
il est très probable que Si je prenais un corpus mythologique je serais
forcement structuraliste parce que je ne vois pas très bien comment analyser
un corpus mythologique d'une manière extra-structuraliste... ou alors faire
des sottises, genre la psychanalyse du mythe ou la marxisation du mythe -
"Le mythe, c'est l'opium du sauvage" - mais ça, ce n'est pas sérieux.
Question Tu ne renvoies pas seulement à la société primitive; ton interrogation sur le
pouvoir est interrogation sur notre société. Qu'est-ce qui fonde ta démarche?
Qu'est-ce qui justifie le passage ?
Réponse Le passage, il est impliqué par définition. Je suis ethnologue, c'est à dire que
je m'occupe des sociétés primitives, plus spécialement de celles d'Amérique
du Sud où j'ai fait tous mes travaux de terrain. Alors là, on part d'une
distinction qui est interne à l'ethnologie, à l'anthropologie les sociétés
primitives, qu'est-ce que c'est ? Ce sont les sociétés sans état. Forcément
parler de sociétés sans état c'est nommer en même temps les autres, c'est à
dire les sociétés à état. Où est le problème ? De quelle manière il
m'intéresse, et pourquoi j'essaie de réfléchir là-dessus ? C'est que je me
demande pourquoi les sociétés sans état sont des sociétés sans état et alors il
me semble m'apercevoir que si les sociétés primitives sont des sociétés sans
état c'est parce qu'elles sont des sociétés de refus de l'état, des sociétés
contre l'état. L'absence de l'état dans les sociétés primitives ce n'est pas un
manque, ce n'est pas parce qu'elles sont l'enfance de l'humanité et qu'elles
sont incomplètes, ou qu'elles ne sont pas assez grandes, qu'elles ne sont pas
adultes, majeures, c'est bel et bien parce qu'elles refusent l'état au sens large,
l'état défini comme dans sa figure minimale qui est la relation de pouvoir.
Par là même parler des sociétés sans état ou des sociétés contre l'état, c'est
parler des sociétés à état, forcément le passage, il n'y en a même pas, ou il
est d'avance possible; et la question qui s'enracine dans le passage, c'est :
d'où sort l'état, quelle est l'origine de l'état ? Mais c'est tout de même deux
questions séparées
- - comment les sociétés primitives font-elles pour ne pas avoir l'état ?
- - d'où sort l'état ?
Alors, "l'ethnologie politique" ? Si on veut dire "est-ce que l'analyse de la
question du pouvoir dans les sociétés primitives, dans les sociétés sans état,
peut nourrir une réflexion politique sur nos propres sociétés", certainement,
mais ce n'est pas nécessaire. Je peux très bien m'arrêter à des questions
sinon académiques, du moins de pure anthropologie sociale
- - comment la société primitive fonctionne-t-elle pour empêcher l'état
?
- - d'où sort l'état ?
Je peux m'arrêter là, et rester purement et simplement ethnologue.
D'ailleurs, en gros, c'est ce que je fais. Mais il n'y a pas de doute qu'une
réflexion ou une recherche sur, on fin de compte, l'origine de la division de
la société, ou sur l'origine ( de l'inégalité, au sens où les sociétés primitives
sont précisément des sociétés qui empêchent la différence hiérarchique,
une telle réflexion, une telle recherche peuvent nourrir une réflexion sur ce
qui se passe dans nos sociétés. Et, là, d'ailleurs très vite on rencontre la
question du marxisme.
Question Est-ce que tu pourrais préciser ? Quels sont tes rapports avec les
ethnologues marxisants ?
Réponse Mes rapports avec ceux de mes collègues qui sont marxistes sont
marqués par un désaccord au niveau de ce qu'on fait, au niveau de ce qu'on
écrit, pas forcément au niveau personnel. La plupart des marxistes sont
orthodoxes, je dis la plupart parce qu'il y on a qui. ne le sont pas,
heureusement; mais ceux qui sont ortho doxes, ils s'en tiennent beaucoup
plus à la lettre qu'a l'esprit. Alors la théorie de l'état, dans ce sens là, qu'estce
que c'est ? C'est conception instrumentale de l'état, c'est- à dire, l'état c'est
l'instrument de la domination, de la classe dominante sur les autres; à la fois
dans la logique et dans la chronologie, l'état vient après, une fois que la
société est divisée on classes, qu'il y a des riches et des pauvres, des
exploiteurs et des exploités; l'état c'est l'instrument des riches pour mieux
exploiter et mystifier les pauvres et les exploités. A partir de recherches et
de réflexion qui ne quittent pas le terrain de la société primitive, de la
société sans état, il me semble que c'est le contraire, ce n'est pas la division
en groupes sociaux opposés, ce n'est pas la division en riches et pauvres, on
exploiteurs et exploités, la première division, et celle qui fonde on fin de
compte toutes les autres, c'est la division entre ceux qui commandent et
ceux qui obéissent, c'est à dire l'état, perce que fondamentalement c'est ça,
c'est la division de la société entre ceux qui ont le pouvoir et ceux qui
subissent le pouvoir. Une fois qu'il y a ça, c'est à dire la relation
commandement/obéissance, c'est à dire un type ou un groupe de types qui
commandent aux autres qui obéissent, tout est possible à ce mo ment là;
perce que celui qui commande, qui a le pouvoir, il a le pouvoir de faire faire
ce qu'il veut aux autres, puisqu'il devient le pouvoir précisément, il peut leur
dire travaillez pour moi, et à ce moment là l'homme do pouvoir peut se
transformer très facilement en exploiteur, c'est à dire en celui qui fait
travailler les autres. Mais la question est, que quand on réfléchit
sérieusement à la manière dont fonctionnent ces machines sociales que sont
les sociétés primitives, on ne vo it pas comment ces sociétés là peuvent se
diviser, je veux dire, peuvent se diviser on riches et pauvres. On ne voit pas
parce que tout fonctionne pour empêcher cela précisément. Par contre on
voit beaucoup mieux, on comprend beaucoup mieux, enfin plusieurs
questions obscures se clarifient, à mon avis, Si on pose d'abord l'antériorité
de la relation de pouvoir. C'est pourquoi il me semble que pour y voir plus
clair dans ces questions il faut carrément renverser la théorie marxiste de
l'origine de l'état - c'est un point énorme et précis on même temps - et il me
semble que loin que l'Etat soit l'instrument de domination d'une classe, donc
ce qui vient après une division antérieure de la société, c'est au contraire
l'état qui engendre les classes. Cela peut se démontrer à partir d'exemples de
sociétés à état non-occidentales, je pense particulièrement à l'état Inca dans
les Andes. lais on pourrait prendre aussi bien d'autres exemples
parfaitement occidentaux, et puis même un exemple très contemporain
c'est l'URSS. Naturellement je simplifie, je ne suis pas russologue ni
kremlinologue... mais enfin si on regarde massivement, vu d'un peu loin,
mais pas de très loin la révolution de 17, qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle a
supprimé les relations de classe, tout simplement en supprimant une classe
les exploiteurs, les bourgeois, les grands propriétaires, l'aristocratie et
l'appareil d'état qui marchait avec tout ce qui était la monarchie, ce qui fait
qu'il n'est resté qu'une société dont on pourrait dire qu'elle n'était plus
divisée puisque l'un des termes de la division avait été éliminé, il est resté
une société non divisée et par là-dessus une machine étatique (le parti
aidant) détenant le pouvoir au bénéfice du peuple travailleur, des ouvriers et
des paysans. Bon. Qu'est-ce que c'est que l'URSS actuelle ? Sauf si on est
militant du parti communiste, auquel cas l'URSS c'est le socialisme, c'est
l'état des travailleurs: etc.,' 51 on n'est pas dans la théologie et le
catéchisme, 51 on n'est pas dans l'aveuglement et tout ce qu'on veut, l'URSS
qu'est-ce que c'est ? C'est une société de classes, je ne vois pas pourquoi
hésiter à utiliser ce vocabulaire, c'est une société de classes et une société de
classes qui s'est constituée purement à partir de l'appareil d'état. Il me
semble qu'on voit bien là la généalogie des classes, c'est à dire des riches et
des pauvres, des exploiteurs et des exploités, c'est-à-dire cette division là,
cette division économique de la société à partir de l'existence de l'appareil
d'état. L'état soviétique, centré sur le parti communiste, a engendré une
société de classes, une nouvelle bourgeoisie russe qui n'est certainement pas
moins féroce que la plus féroce des bourgeoisies européennes au XIXS, par
exemple. Ca me parait sûr, et lorsque je dis cette chose qui a l'air surréaliste,
à savoir que c'est l'état qui engendre les classes, on veut l'illustrer en
prennent des' exemples dans t'es mondes complètement différent de celui
dans coud on vit, à savoir les Incas ou l'URSS. Il est probable que des
spécialistes, disons, de l'Egypte ancienne ou d'autres régions, ou d'autres
cultures, des sociétés que Marx désignait sous le nom de despotisme
asiatique ou d'autres sous le nom de civilisation hydraulique, je pense que
les spécialistes de ces sociétés iraient, je suppose, dans le même sens que
moi ils montreraient comment à partir de la division politique s'engendre,
d'ailleurs très facilement, le division économique, à dire ceux qui obéissent
deviennent on même temps les pauvres et les exploités, ceux qui
commandant, les riches et les exploiteurs. C'est parfaitement normal parce
que détenir le pouvoir c'est pour l'exercer; un pouvoir qui ne s'exerce pas ce
n'est pas un pouvoir; et l'exercice du pouvoir par quoi passe-t- il ? par
l'obligation qu'on fait aux autres de travailler pour soi même. Ce n'est pas du
tout l'existence du travail aliéné qui engendre l'état mais je pense que c'est
exactement le contraire c'est à partir du pouvoir, de la détention du pouvoir
que s'engendre le travail aliéné; le travail aliéné qu'est-ce que c'est ? "Je
travaille non pour moi, mais je travaille pour les autres" ou plutôt, "je
travaille un peu pour moi et beaucoup pour les autres". Celui qui a le
pouvoir, il peut dire aux autres: "Vous allez travailler pour moi". Et alors
apparaît le, travail aliéné! La première forme et la forme la plus universelle
du travail aliéné étant l'obligation de payer le tribut. Car si je dis 1'c'est moi
qui ai le pouvoir et c'est vous qui' le subissez", il faut que je le prouve; et je
le prouve en vous obligeant à payer le tribut, c'est-à-dire à détourner une
partie de votre activité à mon profit exclusif. De par là même, je ne suis pas
seulement celui qui a le pouvoir, mais celui qui exploite les autres; et il n'y a
pas de machine étatique sans cette institution qui s'appelle le tribut. Le
premier acte de l'homme de pouvoir, c'est exiger tribut, paiement de tribut
de ceux sur qui il exerce le pouvoir.
Alors, vous me direz: "pourquoi obéissent-ils? Pourquoi payent-ils le
tribut?". Ca, c'est la question de l'origine de l'Etat, justement. Je ne sais pas
très bien, mais il y a dans la relation de pouvoir quelque chose qui n'est pas
seulement de l'ordre de la violence. Ce serait trop facile, parce que ça
résoudrait le problème tout de suite! Pourquoi y-a-t-il l'Etat? Parce qu'à un
moment donné, ici ou la, un type ou un groupe de types disent: "Nous avons
le pouvoir et vous allez obéir". Rais là, deux choses peuvent se passer: ou
bien ceux qui entendent ce discours disent "oui c'est vrai, vous avez le
pouvoir et on va obéir79 ou bien "non, non, vous n'avez pas le pouvoir et la
preuve, c'est qu'on ne va pas vous obéir" et ils pourront traite: les autres de
fous ou on va les tuer. Ou bien on obéit, ou bien on n'obéit pas; et il faut
bien qu'il y ait eu cette reconnaissance du pouvoir, puisque l'Etat est apparu
ici et là dans diverses société. En fait, la question de l'origine de cette
relation de pouvoir, de l'origine de l'Etat, à mon avis, se dédouble, au sens
où il y a une question du haut et une question du bas:
- - la question du haut, c'est: qu'est-ce qui fait que, quelque part à un
moment donné, un type dise "c'est moi le chef et vous allez m'obéir"?
C'est la question du sommet de la pyramide.
- - la question du bas, de la base de la pyramide, c'est: pourquoi les
gens acceptent- ils 'd'obéir, alors que ce n'est pas un type ou un groupe
de types qui détient une force, une capacité de violence suffisante pour
faire régner la terreur sur tout le monde. Donc il y a autre chose;' cette
acceptation de l'obéissance renvoie à autre chose. Je ne sais pas trop ce
que c'est; je suis un chercheur... donc je cherche. Mais tout ce qu'on
peut dire pour le moment, il me semble, c'est que si la question est
pertinente, la réponse n'est pas évidente.
Mais on ne peut pas faire l'économie de la question du bas, c'est-àdire
pourquoi les gens acceptent-ils d'obéir, Si l'on veut réfléchir
sérieusement à la question de l'origine de la relation, de pouvoir, à la
question de l'origine' de l'Etat.
Question: C'était déjà là les deux questions que posait Rousseau au début du Contrat
Social, quand il disait: jamais un homme ne sera suffisamment fort pour être
toujours le plus fort, et pourtant il y a, Etat; sur quoi fonder alors le pouvoir
politique? J'ai eu l'impression, en lisant" La Société contre l'Etat", qu'il y
avait une analogie entre ta démarche et celle de Rousseau, avec un point
d'ancrage très significatif: la référence à des petites sociétés (je pense aux
références de Rousseau à Genève, à la Corse, aux petites vallées suisse une
telle recherche débouchant sur la question de l'origine du pouvoir politique.
Réponse: Ce n'est pas une recherche. C'est ce que m'apprennent les sociétés'
primitives... Là, on se déplace un petit peu, mais en fait on est toujours dans
le même champ. A quelle condition une société peut-elle être sans Etat? Une
des conditions est que la société soit petite.. Par ce biais là, je rejoins ce que
tu viens de dire à propos de Rousseau. C'est vrai, les sociétés primitives ont
ceci en commun qu'elles sont petites, je veux dire démographiquement,
territorialement; et ça, c'est une condition fondamentale pour qu'il n'y ait pas
apparition d'un pouvoir séparé dans ces sociétés. A ce point de vue là, on
pourrait opposer terme à terme les sociétés primitives sans Etat et les
sociétés à Etat: les sociétés primitives sont du côté du petit, du limité, du
réduit, de la scission permanente, du côté du multiple, tandis que les sociétés
à Etat sont exactement du côté du contraire; elles sont du côté de la
croissance, du côté de l'intégration, du côté de l'unification, du côté de l'un.
Les sociétés primitives, ce sont des sociétés du multiple; les sociétés nonprimitives,
à Etat, ce sont des sociétés de l'un. L'Etat, c'est le triomphe de l'un.
Tu viens d'évoquer Rousseau; on pourrait en évoquer un
autre, qui s'est posé la question fondamentale, celle que je posais il y a un
instant, à savoir ce que j'appelais la question du bas: pourquoi les gens
obéissent-ils, alors qu'ils sont infiniment plus forts et plus nombreux que
celui qui commande? C'est une question mystérieuse, en tous cas pertinente,
et celui qui se l'est posée il y a très longtemps et avec une netteté parfaite,
c'était La Boétie dans le "Discours sur la servitude volontaire". C'est une
vieille question, mais ce n'est pas parce que c'est une vieille question qu'elle
est dépassée. Je ne pense pas qu'elle est du tout dépassée; au contraire il est
temps de revenir à cette question là, c'est-à-dire sortir un peu du marécage ~'
marxiste", qui rabat J 'être de ha société sur, parlons massivement
l'économique, alors que peut-être il est plutôt dans le politique.
Question: Tu disais que tu rencontrais naturellement le problème du marxisme. Est-ce
que tu ne rencontres pas aussi la grille de lecture psychanalytique et
pourquoi est-ce que tu n'y fais pas référence
Réponse. Là, c'est autre chose Je dois dire que je suis quasiment analphabète en ce
concerne la littérature psychanalytique. Donc, l'absence de référence vient
de l'absence de culture. Et deuxièmement je n'en ai pas besoin. Je n ai pas
besoin do faire référence à la lecture, à la grille psychanalytique pour ce que
je cherche. Peut-être que ce faisant, je me limite ou je perds du temps, mais
jusqu'à présent je n'en ai pas eu besoin. Et je dois dire que d'autre part les
quelques lectures que j'ai eu de textes qui sont à cheval sur l'ethnologie et la
psychanalyse ne m'ont pas encouragé à aller dans cette direction. Lorsque,
parlant de la question du pouvoir, je parle du désir de pouvoir, ou à l'autre
bout, c'est-à-dire en bas, du désir de soumission, je sais bien que "désir" ça
fait sertie du vocabulaire et de l'arsenal de concepts de la psychanalyse;
mais enfin, je peux très bien avoir pris ça chez Hegel ou même chez Karl
Marx , et en fait mes références sont plutôt de ce côté- là. Très simplement,
là, je ne sais pas grand-chose; je ne sais presque rien pour ce qui est de la
psychanalyse, et puis ça ne me manque pas. Naturellement, si un jour il me
semble que j'arrive à une impasse et que la grille psychanalytique me
permette d'en sortir, alors là, je ferai un effort... Mais pour le moment, non,
je n' ai pas besoin de cet instrument là; je pense au contraire que ça me
brouillerait les idées; les idées, c'est pas grave, mais ça brouillerait le réalité.
Question: Tu dis que le fondement de la distinction entre société primitive et société
non-primitive, c'est la division dans un cas, la non-division dans l'autre Mais
il me semble que si la division riche/pauvre, exploiteur/exploité n'existe pas
par exemple chez les Guayaki, il existe un autre type de division, ne seraitce
que homme/femme, bien sûr, et normaux/déviants. Dans la "Chronique
des indiens Guayaki", par exemple, tu as pris le cas de deux pédérastes, il y
en a un qui s'adapte aux normes et l'autre non. Quelle sorte de pouvoir
s'exerce sur lui pour lui faire sentir que sa position est anormale?
Réponse: Là on est loin, on s'écarte. Quelle sorte de pouvoir? Comment dire... le point
de vue du groupe, le point de vue de la communauté, l'éthique de la société.
Là, c'est un cas précis: les Guayaki, c'est, c'était, puisqu'il faut en parler au
passé, une société de chasseurs. Alors là, un bonhomme qui n'est pas un
chasseur, c'est presque un moins que rien. Donc le type, il n'a pas tellement le
choix; n'étant pas chasseur, pratiquement il n'est plus un homme. Il n'y a pas
un chemin très grand à parcourir pour aller de l'autre côté, c'est-à-dire dans
l'autre secteur de la société, qui est le monde féminin. Mais je ne sais pas si
on peut parler en terme de pouvoir. En tous cas, ce n'est pas un pouvoir au
sens où on en a parlé jusqu'à présent, un pouvoir de nature politique.
Question: Un pouvoir non coercitif? Mais est-ce que le fait de ne pas repérer un pouvoir
qui soit cristallisé sur un bonhomme ne te fait pas dire que c'est une société
sans pouvoir, parce que, justement, il n'est pas cristallisé sur quelques
individus? Mais il existe quand même bien une division, une réprobation
sociale, qui fait que les individus ne se comportent pas n'importe comment.
Ainsi, dans les relations matrimoniales, le type qui refuse que sa femme ait
un second époux (La chronique des indiens Guayaki"), finalement, il rentre
dans le rang au bout d'un certain temps. Alors le pouvoir existe quand même
puisqu'il y a des normes de comportement?
Réponse: Ce sont des normes soutenues par la société entière, ce ne sont pas des normes
imposées par un groupe particulier à l'ensemble de la société. Ce sont les
normes de la société elle-même; ce sont le normes à travers lesquelles la
société se maintient; ce sont les normes que tout le monde respecte; elles ne
sont imposées par personne. Les normes dans les sociétés primitives, les
interdits, etc., c'est comme les lois chez nous, on peut toujours transiger un
petit peu. Mais enfin là, ce ne sont pas les normes d'un groupe spécial de la
société, qui les impose au reste de la société; c'est les normes de la société
elle-même. Ce n'est pas une question de pouvoir. D'ailleurs pouvoir de qui?
Sur qui? C'est le pouvoir de la société prise comme un tout unitaire,
puisqu'elle n'est pas divisée, c'est le pouvoir de la société comme un tout sur
les individus qui la composent. Et ces normes, comment sont-elles apprises,
acquises, intériorisées? Par la vie, l'éducation des enfants, etc. On n'est pas
dans le champ du pouvoir. De la même manière que le "pouvoir" d'un père
sur ses enfants, dans la société primitive, ou d'un mari sur sa femme, ou s'il
en a plusieurs sur ses femmes, n'a rien à voir avec cette relation de pouvoir
que je place comme essence de l1Etat, de la machine étatique. Le pouvoir
d'un père sur ses enfants, cela n'a rien à voir avec le pouvoir d'un chef sur les
gens qui lui obéissent; ça n'a rien à voir. Il ne faut pas confondre les
domaines.
Question: Il y a une division de l'espace, qui est généralement posée comme
déterminante chez H. Lefebvre et les situs, c'est la division ville/campagne.
Dans la "Chronique des indiens Guayaki" et surtout dans. le chapitre "L'arc
et le panier" de "La société contre l'Etat", tu fais apparaître une autre
division entre espace masculin et espace féminin. A quoi renvoie cette
division?
Réponse: C'est normal qu'il y ait cette division dans ce cas. N'oublions pas qu'il s'agit de
chasseurs nomades; c'est normal qu'il y ait deux espaces assez bien
différenciés, car la chasse, c'est une affaire d'hommes et ça se fait dans la
forêt C'est un domaine de forêts de toutes façons, tout le monde est dans la
forêt; mais il y a une distinction entre le campement où on s'arrête, où on
dort, où on mange, etc., qui est l'espace de tout le monde (les hommes, les
femmes, les enfants, les vieillards...) et la forêt, qui est très marquée par ceux
qui y passent leur temps, qui sont les hommes en tant que chasseurs. Il se
trouve que, à part ça, en raison de la composition démographique des
Guayaki, les femmes (talent plus nombreuses que les hommes; donc le
campement était plus marqué du côté des femmes que du côté des hommes;
d'autant plus que les hommes, ils s'en vont à la chasse, entre hommes et que
les femmes restent avec les enfants au campement. Donc, sans pousser trop
loin cette opposition, on peut en effet distinguer deux espaces:
- la forêt, c'est l'espace de la chasse, du gibier et des hommes en tant
que chasseurs.
- le campement, c'est plutôt l'espace féminin, avec les enfants, la
cuisine, la vie familiale, etc.
Ceci dit, on n'a pas là quoi que ce soit qui rappelle une quelconque relation de
pouvoir des uns sur les autres.
Question: En fait, l'espace divisé entre ville et campagne est un espace hiérarchisé,
autoritaire. Ici, il n'y a pas un rapport identique de hiérarchie entre les deux
espaces?
Réponse: Non, pas du tout! Même si on prend d'autres cas, parce que là c' est un cas
spécial, c'est des chasseurs nomades (après tout, c'est très rare une société de
chasseurs nomades, ou plutôt c'était très rare...), même si on prend le cas le
plus courant qui est celui des sociétés primitives d'agriculteurs sédentaires
(c'était le cas de la quasi totalité des indiens d'Amérique du Sud, et je ne parle
pas des Andes, je parle des indiens de forêt, les sauvages-à-plumes-tout-nus,
l'Amazonie quoi... presque tous sont des agriculteurs sédentaires, même s'ils
vont à la chasse, s'ils pêchent, s'ils cueillent... ce sont des agriculteurs
sédentaires), il n'y a aucune distinction entre le village, comme première
image de la ville, et la campagne. Ca n'a strictement rien à voir.
La distinction ville/campagne apparaît quand il y a la ville, avec des gens qui
ne sont pas des villageois, parce que villageois, ça correspond à village, mais
qui sont des bourgeois, des gens qui habitent le bourg, avec des chefs. C'est là
où habitent les chefs d'abord. La ville et la distinction ville/campagne
apparaissent avec et après l'apparition de l'Etat, parce que l'Etat, ou la figure
du despote, se fixe tout de suite dans un centre, avec ses forteresses, ses
temples, ses magasins... Alors là, forcément, il y a une distinction entre le
centre et le reste; le centre, ça devient la ville, et le reste, ça devient la
campagne. Mais cette distinction là ne fonctionne pas du tout dans une
société primitive, même si on a des communautés primitives qui ont une taille
considérable. La dimension n'y change rien : qu'on ait affaire à une bande de
chasseurs Guayaki de 30 personnes. ou a un village Guarani de 1500
personnes, il n'y a absolument pas la distinction ville/campagne.
Ville/campagne, c'est quand l'Etat est là, quand il y a le chef, et sa résidence,
et' sa capitale, et ses dépôts, ses casernes, ses temples, etc. Les villes sont
créée par l'Etat; c'est pour ça que les villes, les cités sont aussi anciennes que
l'Etat là où il y a Etat, il y a ville; là où il y a exercice de la relation de
pouvoir il y a distinction ville /campagne. Forcément parce que tous les gens
qui habitent dans la ville autour de celui qui commande, il faut bien qu'ils
mangent, il faut bien qu'ils vivent, et alors ce sont les autres, ceux qui sont
hors de la ville, ceux qui sont dans la campagne qui travaillent pour eux.
D'ailleurs, c'est pour ça qu'on pourrait même dire que la figure du paysan, en
tant que tel, apparaît à l'intérieur de la machine étatique, le paysan étant celui
qui vit et travaille dans la campagne partiellement au profit de ceux qui sont
dans la ville et qui commandent, c'est à dire qu'il paie le tribut, il paie le
tribut sous forme de services personnels qui sont soit des corvées, soit des
produits de ses champs... Mais le tribut, à quoi sert- il ? Il sert d'abord à
marquer le pouvoir, c'est le signe du pouvoir ! Il n'y a pas d'autre moyen de
manifester le fait du pouvoir. Cela ne peut passer que par le tribut. De quelle
manière, moi disant "je suis le chef, j'ai le pouvoir", vais-je le manifester ?
En vous demandant quelque chose, ce quelque chose, ça s'appelle le tribut. Le
tribut c'est le signe du pouvoir et en même temps c'est le moyen d'entretenir,
d'assurer la permanence de la sphère du pouvoir, de tous ceux qui entourent
le chef. Et la bureaucratie se gonfle très vite à partir du moment où il y a un
chef, un despote il est très vite entouré de gens qui assurent son pouvoir, des
gardes du corps, des guerriers. Ils peuvent se transformer très rapidement en
fonctionnaires spécialisés pour aller ramasser le tribut, ou le comptabiliser, le
compter, en statisticiens, en prêtres, enfin toute la constellation des soldats,
des fonctionnaires, des scribes, des. prêtres apparaît trés vite avec la figure,
autour de la figure du chef.
Il suffit que le champ d'application de la relation de pouvoir soit un peu vaste;
alors à ce moment là, il y a tout de suite tout ce qui entoure la figure du chef :
les prêtres, les militaires, les scribes, les fonctionnaires, les inspecteurs, etc. et
une vie de cour, une aristocratie. Tous ces gens' là ne vont pas travailler, parce
qu'ils ont en fait autre chose à faire, ce n'est même pas par paresse, par désir
de jouissance comme le maître chez Hegel, mais parce qu'ils ont autre chose à
faire, ils ont à être prêtres, géné raux, fonctionnaires, etc. Ils ne peuvent pas en
même temps cultiver les champs, élever des troupeaux, donc il faut que les
autres travaillent pour eux.
Question : Il y a des sorciers dans la société primitive, des shamans. Comment rendre
compte de leur place ?
Réponse Là on revient un peu à ce dont on parlait tout à l'heure, des ambiguïtés du terme
de pouvoir.
Question Oui, je crois qu'en fait un certain nombre de nos questions jouent sur ce type
d'ambiguïté, à savoir : coercition qui assure la cohésion sociale et d'un autre
côté pouvoir politique; et il me semble que tu distingues très nettement les
deux, alors que ça nous apparaissait moins clairement. C'est peut-être ce
point- là qui nous a le plus "choqué" dans l'ensemble des questions qu'on a
pu se poser.
Réponse D'abord, tu dis coercition; il n'y a pas de coercition dans les sociétés
primitives.
Question L'exemple, la nécessité de rendre, de donner et de rendre, de recevoir et de
rendre.
Réponse : L'échange et la réciprocité ! Il serait absurde de nier, disons, l'obligation
d'échanger, d'échanger des biens ou des services, comme celle d'échanger
les femmes pour respecter les règles matrimoniales, et d'abord la prohibition
de l'inceste, mais l'échange des biens qui se passe tous les jours, qu'on voit,
c'est celui de la nourriture principalement, d'ailleurs on ne voit pas très bien
ce qui pourrait circuler d'autre. Cela se passe entre qui et qui ? Quelles sont
les personnes englobées dans ce réseau de circulation des biens ? Ce sont
principalement les parents, la, parenté, ce qui implique non seulement les
consanguins mais aussi les alliés, les beaux- frères... C'est une obligation,
mais à peu prés de la même manière que c'est chez nous une obligation de
faire un cadeau à un neveu ou de porter des fleurs à une grand-mère. En
plus c'est le réseau qui définit ce qu'on pourrait appeler les assurances
sociales. Sur qui un individu d'une société primitive peut- il d'abord compter
? C'est sur sa parenté. La manière de montrer qu'on escompte,
éventuellement, en cas de besoin, l'aide des parents et des alliés, c'est de
leur offrir de la nourriture, c'est un circuit permanent de petits cadeaux. Ce
n'est pas compliqué; quand les femmes font la cuisine, quand la viande ou
n'importe quoi d'autre est prêt, on voit, en effet, tout de suite, la femme ellemême,
ou un enfant qu'elle envoie, porter une petite quantité, quasiment
symbolique d'aliment -ça ne constitue pas un repas- à telle personne, telle
personne, telle personne, etc. Ce sont presque toujours des parents ou des
alliés, pourquoi fait-on cela ? Parce qu'on sait qu'eux-mêmes feront la même
chose, on pourra compter sur ces gens- là, en cas de besoin, de catastrophe...
ce sont les assurances, la sécurité sociale. C'est une sécurité sociale qui n'est
pas d'état, elle est de parenté. Mais il ne viendrait jamais à l'idée d'un
sauvage d'offrir quoi que ce soit à quelqu'un dont il n'a rien à attendre. Ca
ne lui viendrait pas même à l'esprit ! C'est pour cela que le champ des
échanges est rabattu, je ne dis cas exclusive ment mais, principalement sur
les réseaux d'alliance et de parenté. Maintenant, il peut y avoir
naturellement d'autres types d'échange qui, eux, ont une fonction différente,
qui sont plus ritualisés, et qui concernent, par exemple, les relations d'une
communauté avec une autre communauté alors-là, on est dans l'ordre des
"relations internationales" en quelque sorte. Ces échanges inter-parentaux et
inter-alliés, dont je parlais, se passent à l'intérieur de la communauté.
Tu parlais tout à l'heure du shaman an effet, le sha man (il
n'y a pas de doute), c'est probablement l'homme qui a, disons, le plus de
pouvoir. Mais, qu'est-ce que son pouvoir ? Ce n'est pas du tout un pouvoir
de nature politique; je veux dire, le lieu où il est inscrit dans la société, ce n'
est pas du tout un lieu à partir duquel il peut dire "je suis le chef, donc vous
allez obéir". Absolument pas. Il y a des shamans, selon les groupes, qui ont
une plus ou moins grande réputation, selon qu'ils sont plus ou moins grands
shamans. Il y a des shamans qui ont une réputation formidable, c'est-à-dire
dont la réputation s'étend trés loin chez des groupes qui ne le connaissent
même pas . Le shaman, en tant que médecin, c'est-à-dire en tant que maître
des maladies, est maitre de la vie et de la mort : s'il soigne quelqu'un, il met
la maladie, il enlève la maladie du corps du patient; il est maître de la vie.
En tant que tel il soigne et il guérit. Mais en même, temps, il est forcément
maître de la mort, c'est-à-dire qu'il manipule les maladies, et s'il est capable
d'arracher la maladie... ou plutôt d1arracher une personne à la maladie,
inversement il est capable de jeter la maladie sur quelqu'un. Ce qui fait que
la métier de shaman n'est pas un métier de tout repos, parce que si quelque
chose d'anormal arrive dans la société (soit que le shaman échoue plusieurs
fois dans ses cures, soit que quelque chose d'autre se passe), le shaman
fonctionnera, de préférence comme bouc émissaire dans la société. Le
shaman sera rendu responsable de ce qui se passe, des choses anormales qui
se passent dans la société, des choses qui font peur et qui inquiètent les
gens, c'est lui qu'on va rendre responsable en raison du fait qu'en tant que
maître de la vie, il est maître de la mort. On dira "c'est lui", c'est lui qui
jette des sorts, c'est lui qui rend les entants malades etc. Que fait-on dans ce
cas là 2 Eh bien, le plus souvent, le shaman est tué! Il est tué.
C'est pour cela que je disais tout à l'heure que le métier de
shaman, ce n'est pas un métier de tout repos. Mais, en tous cas, le prestige et
le respect dont peut bénéficier le shaman dans une tribu ne lui donne pas la
moindre possibilité de fonder l'état, de dire : "c'est moi qui commande"; il
n'y penserait même pas.
Question Son prestige n'est-il pas sujet à caution ? Ce n'est pas nécessairement un
personnage, disons, sacré. Dans les deux "contes" que tu rapportes sur les
shaman, on se moque d'eux
Réponse Mais les shamans ne sont pas du tout dans le sacre. Les Indiens ne sont pas
du tout par rapport au shaman comme l'indien des Andes, autrefo is, par
rapport à l'inca ou comme le chrétien, ici, devant le Pape. Simplement on
sait que si on est malade on peut compter sur lui et on sait aussi qu'il faut
faire attention avec ce bonhomme parce qu'il a des pouvoirs, il n'a pas le
Pouvoir, il a des pouvoirs, ce n'est pas du tout la même chose. Farce qu'il est
aidé par ses esprits assistants (comment et pourquoi est- il aidé par ses
esprits assistants ? Parce qu'il a appris c'est long pour devenir sha man, ça
demande des années et des années, disons, d'études), il a des pouvoirs, mais
ça ne lui donnera jamais le pouvoir, il n'en veut pas ! A quoi ça lui servirait
? Et puis les gens rigoleraient ! il ne faut sûrement pas, à mon avis, chercher
l'origine du pouvoir dans le prestige du shaman. Ce n'est certainement pas
de ce côté- là.
Question Il est "inspiré"... Y a-t-il un rapport entre le shaman et le prophète ?
Réponse Aucun. Cela n'a rien à voir. Les shamans il faut voir exactement ce qu'ils
sont des médecins. Ils soignent les gens et en même temps ils tuent les
ennemis. Un shaman soigne les gens de sa communauté, il soigne, si on le
lui demande, les gens des communautés alliées, et il tue les ennemis. Il est,
en ce sens, un pur instrument de la communauté. Comment tue-t- il ? Il tue
comme un shaman, il appelle toute son armée d'esprits-assistants et il les
envoie tuer les ennemis; de sorte que, par exemple, dans une communauté
x, il y a un enfant qui meurt, ou quelqu'un d'autre, et que le shaman local n'a
pas réussi à le soigner. Que vont- ils dire "C'est le shaman de tel groupe qui
a tué cette personne" d'où la nécessité de se venger de faire un raid etc.
Le shaman c'est ça. Il fonctionne comme médecin pour la
communauté et comme machine de guerre au service de sa communauté
contre les ennemis. Un prophète ce n'est jamais un médecin, il ne soigne
pas. D'ailleurs, pour prendre l'exemple de l'Amérique du Sud, il y a eu des
prophètes chez les Tupi-Guarani, mais tous les chroniqueurs font
parfaitement la différence entre les shamans d'un côté, qui sont sorciers,
médecins, et les prophètes de l'autre. Les prophètes parlent, ils font des
discours de communauté en communauté, de village en village. Ils
s'appellent d'un nom particulier les "carai"'; tandis que les shamans
s'appellent les "paji" La distinction est parfaitement claire. Je pense même
qu'on peut aller un peu plus loin et dire que les prophètes ne sont pas d'anciens
shamans. C'est une figure vraiment différente.
3° PARTIE la GUERRE
Question Dans une note, en bas de page des Mémoires de Géronimo, Celui-ci est
défini comme shaman de guerre. Qu'est-ce que cela peut-il vouloir dire ?
Réponse Je n'en sais rien. Cela n'a qu'une importance secondaire Géronimo était un
chef de guerre. C'est possible qu'en même temps il ait eu quelques talents de
shaman, connu des chants spéciaux . Mais c'était un chef de guerre,
principalement.
Question On pourrait reprendre cette question de la guerre, à savoir : quel est le statut
de la guerre dans les socié tés primitives ? Ce qui nous ramène au problème
de savoir s'il faut parler de sociétés isolées, ou d'ensembles le sociétés, de
rapports inter-groupes. La guerre est-elle un phénomène exceptionnel ou,
finalement ne fait-elle pas partie de la quotidienneté, de. la vie de la
communauté ? Dans la mesure où l'on parle du rôle de chef au moment de la
guerre, qu'est-ce que cela peut vouloir dire ? Est-ce un phénomène
exceptionnel ou n'est-ce pas à l'horizon de toute la vie sociale ?
Réponse C'est certain; la guerre est inscrite dans l'être-même des sociétés primitives.
Je veux dire que la société primitive ne peut pas fonctionner sans la guerre;
donc la guerre est permanente. Dire que dans la société primitive la guerre
est permanente ne veut pas dire que les sauvages se font la guerre du matin
au soir et tout le temps. Quand je dis que la guerre est permanente, je veux
dire qu'il y a toujours, pour une communauté donnée quelque part des
ennemis, donc des gens qui sont susceptibles de venir nous attaquer.
L'attaque en question ne se produit que de temps an temps, mais les
relations d'hostilité entre les communautés elles, sont permanentes; c'est
pourquoi je dis, la guerre est perma nente, l'état de guerre est permanent.
Pourquoi ? Là, on rejoint ce dont on a parlé tout au début, à propos de la
taille des sociétés. Je disais à quelle condition une société pouvait être
primitive? L'une de ces conditions qui est essentielle, c'est la taille de la
société, de la communauté, il ne peut y avoir, du moins je le pense, de
société à la fois grande et primitive. Pour qu'une société soit primitive, il
faut qu'elle soit petite. Pour qu'une société soit petite, il faut qu'elle refuse
d'être grande, et pour refuser d'être grande, il y a comme technique, qui est
universellement utilisée dans les sociétés primitives et, en tous cas, dans les
sociétés américaines, la fission, scission. Elle peut être parfaitement
amicale quand la société juge, estime que sa croissance démographique
dépasse un certain seuil optimal il y a toujours quelqu'un qui propose à un
certain nombre de gens de partir. En général, ces séparations suivent des
lignes de parenté; ça peut être un groupe de frères, qui décident d'aller
fonder une autre communauté, qui sera naturellement alliée à celle qu'ils
quittent puisque non seulement ils sont alliés mais encore ils sont parents.
Mais ils fondent une autre communauté, donc il y a ce processus permanent
de scission.
Mais au moins aussi important est le fait de la guerre, car la guerre
primitive, la guerre dans les sociétés primitives, cet état de guerre
permanent dont je parlais? Etat de guerre qui devient effectif de temps en
temps, là, ça dépend vraiment des sociétés. Toutes les sociétés primitives
sont guerrières ou presque, mais elles le sont avec plus ou moins d'intensité
il y a des peuples très guerriers, il y a des peuple qui le sont moins, mais
enfin pour tous, en tous cas, la guerre fait partie de l'horizon. Quels sont les
effets de la guerre ? Les effets de la guerre sont de maintenir constamment
la séparation entre les communautés. En effet avec des ennemis on ne peut
avoir que des rapports d'hostilité, c'est-à-dire de séparation : ce rapport de
séparation, l'hostilité culminant dans la guerre effective, mais l'effet de la
guerre, de l'état de guerre c'est de maintenir la séparation entre les
communautés, c'est-à-dire la division. L'effet principal de la guerre c'est de
créer tout le temps du multiple, et, ce faisant, la possibilité pour qu'il y ait le
contraire du multiple n'existe pas. Tant que les communautés seront, par le
moyen de la, guerre, dans un état de séparation, de froideur ou d'hostilité
entre elles, tant que chaque communauté est et reste par moyen-là dans
l'autosuffisance, on pourrait dire dans l'autogestion pratiquement, il ne peut
y avoir d'Etat. La guerre dans les sociétés primitives, c'est d'abord empêcher
l'un; l'un c'est d'abord l'unification, c'est-à-dire l'Etat.
Question Est-ce qu'on pourrait revenir sur les phénomènes de scission? Tu dis que
c'était des sociétés petites et, dés qu'elles croissaient, elles se scindaient.
Comment expliques-tu que les sociétés Tuni-Guarani aient atteint des
dimensions assez colossales. Pourquoi ce mécanisme de scission ne
fonctionnait- il plus ?
Réponse Là, je ne peux pas répondre avec beaucoup de précision sauf sur les
chiffres. La particularité des Tupi-Guarani en Amérique du Sud, c'est que
les tribus ou les communautés qui constituaient ce que j'appelle la société
Tupi-Guarani, étaient d'une taille très considérable, à tel point qu'on est
forcé penser à une espèce d'explosion démographique, toutes proportions
gardées, ce n'est pas la Chine ou l'Inde; explosion démographique qui
d'ailleurs a conduit les Tupi-Guarani à une espèce d'expansion territoriale
ils avaient occupé un espace gigantesque. Très probablement parce qu'ils
avaient besoin d'espace vital comme ils étaient à la fois très nombreux et
très guerriers, ils partaient ils chassaient les occupants qu'ils rencontraient
et ils se mettaient à leur place; ils les chassaient ou ils les tuaient, ou ils les
intégraient ... je ne sais pas. Mais, en tous cas, ils arrivaient se mettaient à la
place des autres après les avoir mis dehors;
Alors pourquoi cela ? Je veux dire pourquoi y a-t-il chez eux cette
remarquable poussée démographique ? Cela, moi, je n'en sais rien. Et ce
n'est plus seulement un problème d'ethnologue. C'est. un problème qui
concerne un tas de gens; il peut concerner les généticiens, les écologistes ..:,
je ne sais, pas trop que dire
Mais, en tous cas, ce que je peux dire (ça apparaît de plus en plus au fur et à
mesure que des chercheurs s'intéressent aux questions de population dans
les sociétés primitives) c'est que, disons, les sociétés primitives sont des
"sociétés du codage", pour employer le vocabulaire de "L'Anti-Oedipe" .
Disons que la société primitive, c'est toute une multiplicité de flux qui
circulent, ou bien, autre métaphore, une machine avec ses organes La
société primitive code, c'est-à-dire contrôle, tient bien en main tous les flux,
tous les organes. Je veux dire par là qu'elle tient bien en main ce qu'on
pourrait appeler le flux du pouvoir; elle le tient bien en main, et le tient en
elle, elle ne le laisse pas sortir; car si elle le laisse sortir, là, il y a
conjonction entre chef et pouvoir; et là, on est dans la figure minimale de
l'Etat c'est-à-dire la première division de la société (entre celui qui
commande et ceux qui obéissent). Cela elle ne le laisse pas faire; la société
primitive contrôle cet organe qui s'appelle la chefferie.
Mais il semble bien qu'il y a un flux que la société primitive apparaît parfois
de contrôler, c'est le flux démographique. On a dit souvent que les sociétés
primitives savaient contrôler leur démographie; tantôt c'est vrai; tantôt ce
n'est pas vrai. Il est évident qu'en ce qui concerne les Tupi-Guarani, au
moment où on les connaît, c'est-à-dire dès le début du XVI° siècle, ça ne les
dérangeait pas, parce qu'ils étaient en expansion territoriale. Il n'y avait pas
de problème. Mais il y aurait eu un problème par exemple, si, voulant ou
plutôt étant obligés d'avoir une expansion territoriale, ils avaient trouvé des
adversaires décidés et déterminés pour protéger le territoire qu'ils voulaient
occuper. Qu'est-ce qui se serait passé? Quand il y a ouverture
démographique et fermeture territoriale, alors là, il y a des problèmes. Là il
y a quelque chose qui peut-être échappe à la société primitive, la
démographie.
Ils ont des tas de techniques pour contrôler la démographie : la pratique
constante de l'avortement, 1a pratique très courante de l'infanticide, la grande
quantité de prohibitions sexuelles; par exemple, tant qu'une femme n'a pas
sevré un enfant (le sevrage intervient au bout de deux ou trois ans), presque
d'une manière universelle, les relations sexuelles sont interdites entre cette
femme et son mari; Si la femme a un enfant (car, comme je le disais tout à
l'heure, les prohibitions, les tabous, c'est fait pour être respecté, mais aussi
pour être violé), ou est enceinte alors que son premier n'est pas sevré, il y a de
grandes chances pour que l'on pratique l'avortement, ou que l'on tue l'enfant
dès sa naissance. Malgré ça, il peut y avoir une très considérable croissance
de la population sur un horizon, une économie et une écologie sauvage...
POUVOIR ET LANGAGE
Question: Toute une série de questions que nous nous sommes posées tournaient
autour du problème du langage: d'un côté le langage est présenté comme à
l'origine du pouvoir coercitif (c'est la parole du prophète)d'un autre côté, le
langage est opposé à la violence.
Réponse: On est toujours dans cette question du codage. On sait qu'en Amérique (et
pas seulement on Amérique, ça aussi apparemment c'est universel), le
leader, le chef de tribu, le chef dans la société primitive, il faut qu'il ait
diverses qualités qui le qualifient, en vue d'exercer cette fonction; et, entre
autres qualités, il y a la nécessité de savoir parler, d'être un bon orateur.
Cela a été constaté constamment. Alors on peut dire que c'est parce que les
sauvages aiment les beaux discours; ils éprouvent du plaisir à entendre un
bon orateur; ce qui est vrai; ils adorent ça. Mais je crois qu'il faut aller plus
loin et que, dans cette obligation qui fait qu'on ne peut pas être reconnu
comme chef si l'on est pas un bon orateur, il y a quelque chose qui fait que
la communauté, qui reconnaît untel comme son leader, elle le piège dans le
langage. Elle piège le leader dans le langage, dans les discours qu'il
prononce, dans les mots qu'il prononce. Il ne s'agit pas simplement du
plaisir d'entendre un beau discours. Mais à un niveau plus profond et
naturellement pas conscient, cela relève de la philosophie politique qui est
impliquée dans le fonctionnement même de la société primitive. Le leader,
le chef, c'est-à-dire celui qui pourrait être le détenteur du pouvoir, le
commandant, celui qui donne des ordres, il ne peut pas le devenir, parce
qu'il est piégé dans le langage, piégé au sens où son obligatIon, c'est de
parler.
Tant qu'il est dans le langage, dans ce langage (parce que donner un
ordre, c'est aussi parler...), cette obligation d'être bon orateur, il ne peut pas
s'en dépêtrer. Au cas où il lui viendrait à l'idée de passer dans un autre type
de langage, qui est le langage du commandement (il donne un ordre et
l'ordre est exécuté), il ne le pourrait pas. Moi, je ne peux pas comprendre
cette obligation d'être un bon orateur autrement que comme un des
multiples moyens que se donne la société primitive pour maintenir dans la
disjonction chefferie et pouvoir. Tant que le chef est dans le discours et dans
ce que j'ai appelé le "discours édifiant", qui est un discours vide, il n'a pas le
pouvoir,
Question: Il rapporte l'histoire de la tribu, les raisons qui l'ont faite...
Réponse: Oui, et c'est un discours profondément conservateur. Mais conservateur de
quoi? De la société, C'est un discours contre le changement, entre autres le
changement le plus considérable qui pourrait se passer dans la société
primitive: celui qui laisserait apparaître un type qui dise à la société "c'est
moi le chef et à partir de maintenant vous allez obéir". Donc, c'est pour que le
chef ne puisse pas dire cela, qu'il est un bon orateur, il est maintenant figé,
prisonnier dans l'espace du langage. Tant qu'il est dans l'espace du langage, il
est à l'intérieur d'un cercle de craie et il ne peut pas en sortir. Il est l'homme
qui parle, un point c'est tout.
Question: Et que l'on n'est même pas tenu d'écouter, semble-t-il?
Réponse: Non, il n'y a aucune obligation, Si on était obligé de l'entendre, là, il y aurait
de la loi; on aurait déjà basculé de l'autre côté, Il n'y a aucune obligation dans
les sociétés primitives, du moins dans les rapports société/chefferie. Le seul
qui ait des obligations, c'est le chef. C'est-à-dire que c'est rigoureusement le
contraire, le renversement total de ce qui se passe dans les sociétés où il y a
l'Etat,
Question: Le chef, c'est celui qui doit obéir?
Réponse: Dans nos pays, c'est le contraire: c'est la société qui a des obligations par
rapport à celui qui commande, alors que le chef n'en a aucune, Et pourquoi le
chef qui commande, le despote, n'a-t- il aucune obligation? Parce qu'il a le
pouvoir, bien entendu! Alors, le pouvoir, cela veut dire précisément: "Les
obligations, maintenant, ce n'est plus pour moi, c'est pour vous'. Dans la
société primitive, c'est exactement le contraire. Il n'y a-que le chef qui a des
obligations: obligation d'être bon orateur, et non seulement d'avoir du talent,
mais de le prouver constamment, c'est-à-dire régaler les gens par ses discours,
obligation d'être généreux.
Qu'est-ce que veut dire l'obligation d'être généreux dans des sociétés
ou, disons, l'activité économique est autosuffisante au niveau dos unités des
production? Les unités de production, ce sont les familles élémentaires (un
homme, une femme et les enfants). Elles sont autosuffisantes, c'est-à-dire que
chaque unité, en mettant entre parenthèses les petits flux de biens qui sont
échangés, n'a pas besoin des autres (ou presque) pour subsister; d'autre part sa
production ne va pas au-delà de ses besoins. Mais pour le chef, c'est bien
différent, parce que s'il est obligé d'être généreux, il est obligé (s'il veut
remplir son devoir de générosité) de faire aller sa productIon au-delà de ses
besoins. Il est obligé de faire aller sa production en y incluant ses obligations
de leader, c'est-à-dire d'avoir toujours un petit stock de diverses choses à
mettre en circulation éventuellement, Si on lui demande. Donc, être chef ça
veut dire faire des discours, pour ne rien dire (si on veut dire ça de manière
ramassée), et travailler un peu plus que les autres. Lorsque je dis que dans la
société primitive le chef est le seul à avoir des obligations par rapport à la
société, on peut le prendre au pied de la lettre; c'est vrai.
Question: Pourquoi devient-en chef? Qui devient chef et pourquoi?
Réponse: Comment devient-on chef? L'abord, il faut qu'il y ait un chef. Alors attention!
Je ne suis pas an train de dire: "Il faut qu'il y ait l'état; Si on n'a pas de chef, on
est foutu; il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui commande". Ce n'est pas ça,
puisque le chef ne commande pas, précisément. Mais auparavant, la machine
sociale primitive fonctionne bien, si elle a, je ne sais pas trop comment dire,
un porte-parole. Le chez est d'abord un porte-parole, au sens propre. Dans les
relations inter-tribales ou inter-communautaires, il est évident que tout le
monde ne va pas parler à la fois, parce que, sinon on n'entends plus rien Or
les relations inter-tribales sont essentielles, en raison même de l'état
permanent de guerre. Quand on a des ennemis, il faut avoir des alliés; il faut
avoir des réseaux d'alliances, et les négociateurs, les porte-paroles des
communautés, ce sont les leaders, en raison du fait, précisément, qu'ils sont
habiles à parler. Mais je pense que l'on pourrait aller un peu plus loin que cela
et dire que sans leader la société serait incomplète. Alors, j'ai l'air de me
contredire complètement, mais je m'explique tout de suite, en me fondant
d'ailleurs sur des données ethnologiques. Une société qui n'aurait pas de leader,
de type qui parle, serait incomplète, au sens où il faut que la figure du pouvoir
possible (c'est-à-dire ce que la société veut empêcher), le lieu du pouvoir, ne
soit pas perdu. Il faut que ce lieu soit défini. Il faut quelqu'un dont on puisse
dire: "Voilà, le chef c'est lui, et c'est précisément lui qu'on empêchera d'être le
chef". Si on ne peut pas s'adresser à lui pour lui demander des choses, s'il n'y a
pas cette figure-là qui occupe ce lieu du pouvoir possible, on ne peut pas
empêcher que ce pouvoir devienne réel. Pour empêcher que ce pouvoir
devienne réel, il faut piéger ce lieu, il faut y mettre quelqu'un, et ce quelqu'un
c'est le chef. Quand il est chef, on lui dit: "A partir de maintenant, tu es celui
qui va être le porte-parole, celui qui va faire des discours, celui qui va remplir
correctement son obligation de générosité, tu vas travailler un peu plus que les
autres, tu vas être celui qui est au service de la communauté". S'il n'y avait pas
ce lieu- là, le lieu de l'apparente négation de la société primitive en tant que
société sans pouvoir, elle serait incomplète.
Je me rappelle,. j'étais il y a trois ans, avec mon copain Jacques
Lizot, chez les Indiens Yanomami, en Amazonie vénézuélienne; c'est la région
des sources de l'Orénoque, à cheval sur l'extrême sud du Venezuela et
l:extrême nord du Brésil, c'est-à-dire que c'est le coeur du système amazonien;
disons que c'est encore une des dernières taches "blanches" de l'Amazonie. Et
là, vit la dernière grande société primitive au monde certainement, car les
Yanomami sont, bien que ça soit assez difficile à évaluer, entre 12 et 15.000,
ce qui est énorme. Quand on compare avec
Publicité
les chiffres actuels des Indiens
d'Amérique. On était dans uns petite communauté de 50-6O personnes. Et à la
suite de je ne sais quel conflit intra-communautaire, il n'y avait plus de leader.
Je ne sais pas ce qu'ils en avaient fait, s'ils l'avaient tué ou si le type avait
démissionné si on peut dire, ou si le type était parti. Bref, c'était une
communauté sans leader, sans porte-parole. Il n'y avait personne qui pouvait
jouer le rôle de chef du protocole, parce que c'est un peu ça... Ils ont eu la visite
d'un groupe allié, qui, lui, avait un leader, c'est-à-dire le type qui parlait; et ce
type a fait un très joli discours au groupe qui n'avait pas de leader, Il leur a dit:
"Vous êtres moins que rien, vous n'avez même pas de leader, vous n'arriverez a
rien". Il ne voulait pas dire du tout: "Vous avez besoin de quelqu'un qui
commande, d'un chef (au sens où on l'entend actuellement)". Il était bien placé,
lui, pour le savoir; il savait très bien qu'il ne commandait pas, mais il était
presque agacé de voir ce qu'il voyait, parce que le spectacle n'était pas complet.
Il y avait un lieu qui est, on peut le dire, structuralement inscrit dans la société
primitive, qui est le lieu de la chefferie, et ce lieu était inoccupé. "Si vous
n'avez pas de leader, vous êtes foutu", parce qu'il y avait un vide, une absence;
il manquait un organe.
Je pense que l'organe existe en vue de pouvoir être codé. S'il n'existe pas,
alors on ne sait pas trop où le chercher. Il faut qu'on puisse le voir. Si ce lieulà
n'est pas occupé, la société n'est pas complète. Je ne veux naturellement pas
dire que s'il n'y a pas de chef, au sens de chef qui commande, rien ne marche.
C'est le contraire précisément. Et 51 le lieu du pouvoir apparent est vide, alors
peut-être n'importe quel zigoto va arriver de n'importe où et va leur dire: "C'est
moi le chef, je commande". Ils risquent d'être emmerdés, parce qu'il n'y a plus
le chef du protocole, le porte-parole, l'homme qui fait les discours, pour dire:
"Mais non, c'est moi". Et je pense que c'est pour cela que, dans l'anecdote que
je viens de vous raconter, le leader visiteur 'disait aux autres: "Vous n'êtes rien,
vous risquez de n'être rien, perce que vous êtes à la merci de n'importe qui, de
n'importe quoi".
Question: Cela se passe un peu comme Si la parole était considérée comme
potentiellement dangereuse, et qu'en la localisant à un endroit précis, on évite
qu'elle devienne dangereuse. Et à ce moment-là, le prophète serait celui qui la
prendrait d'ailleurs, d'un ailleurs incontrôlé et incontrôlable?
Réponse: Oui, bien entendu. On pourrait dire, en ramassant ça dans une formule, que
quand le lieu du pouvoir est occupé, quand l'espace de la chefferie est rempli, il
n'y a pas d'erreur possible, la société ne se trompera pas sur ce dont elle doit se
méfier, puisque c'est là devant elle. Le danger visible, perceptible, est facile a
conjurer, puisqu'on l'a sous les yeux. Quand la place est vide (et elle ne l'est
jamais très longtemps), n'importe quoi est possible. Si la société primitive
fonctionne comme machine anti-pouvoir, elle fonctionnera d'autant mieux que
le lieu du pouvoir possible est occupé. C'est ce que je veux dire. Donc, au-delà
des fonctions quotidiennes que remplit le chef, qui sont ses fonctions presque
professionnelles (faire des discours, servir de porte-parole dans les relations
avec les autres groupes, organiser des fêtes, lancer des invitations), il y a une
fonction structurale, au sens où cela fait partie de la structure même de la
machine socIale, qui est qu'il faut que ce lieu-là existe et soit occupé, pour que
la société comme machine contre l'Etat ait constamment sous les yeux le lieu à
partir duquel sa destruction est possible: c'est le lieu de la chefferie, du
pouvoir, qu'elle a à rendre inexistant (et elle y réussit parfaitement). Et c'est en
ce sens que je disais que s'il n'y avait pas ce lieu elle serait incomplète.
Question: La constance du discours et aussi la constance du contrôle du groupe sur le
discours du chef, finalement, est peut-être le moyen de voir s'il ne devient
pas fou, enfin s'il ne veut pas s'accaparer le pouvoir?
Réponse: Bien entendu. Tant qu'il fait des discours, et en général c'est, disons, tous les
jours ou presque, et tant qu'il fait le même discours, on est tranquille. parce
que, en plus, le chef en tant qu'orateur ne dit jamais des choses différentes de
ce que veut entendre la société. Lui-même fonctionne comme organe de
maintien de la société (en tant que société sans pouvoir), car ce qu'il dit, c'est
un discours qui Se réfère constamment aux normes traditionnelles de la
société; c'est le discours "édifiant": "On a parfaitement vécu comme ça
jusqu'à présent, en respectant les normes que nous ont appris nos ancêtres,
surtout n'y changeons rien".
Dans "Yanoama" (c'est un livre qui est paru dans la collection où j'ai
publié la "Chronique des Indiens Guayaki"), il est question des indiens dont
je parlais il y a quelques instants, les Yanomami. C'est absolument
passionnant. L'auteur est un italien, Ettore Blocca, mais en fait, ce n'est pas
lui l'auteur; lui, c'est un escroc. Le vrai auteur est une femme qui s'appelle
Jielena Valero, une brésilienne qui a été enlevée par les Indiens Yanomami.
Cela devait se passer en 1939. Elle avait complètement disparu, et elle a refait
surface 21 ou 22 ans après, avec quatre enfants. Donc elle a passé plus de 20
ans dans cette société incroyable, et elle s'est échappé. Le livre en question,
c'est ce qu'elle a raconte à cet italien qui n'a pas jugé indécent de signer luimême
le livre, alors que c'est purement 100 heures de magnétophone. Bref, il
y a un épisode formidable. Elle raconte 20 ans de sa vie là. Cela n'a pas été
drôle tous les jours, parce qu'il ne faut pas avoir une vision boy-scout des
sauvages. Il ne faut surtout pas prendre au pied de la lettre ce que dit Jaulin,
par exemple, sur les indiens: les intentions sont peut-être bonnes, Mais c'est
radicalement faux.
Bref, elle parle longuement de son premier mari. Farce qu'elle est
devenue indienne, cette femme a eu deux maris; elle parle en tous cas de
deux maris dans son récit; et elle parle surtout du premier, pour qui elle
éprouvait ce qu'on pourrait appeler de l'amour. Elle en fait un portrait
émouvant. Qui était ce type? C'était un leader, justement. Il l'a prise, elle,
comme sa dernière femme. Il en avait 4 à côté. C'était une situation classique:
le leader a toujours beaucoup de femmes. Elle a été sa plus récente épouse, et
d'ailleurs, visiblement, sa préférée, peut-être du fait qu'elle venait du monde
des blancs: elle avait plus de prestige. Pourquoi ce type était-il leader? La
plupart des leaders Yanomami sont des leaders de guerre, des organisateurs
de raids. Et c'était un grand leader, un type courageux. Seulement, peu à peu,
ce type est devenu fou. Il est devenu paranoïaque et mégalomane: c'est la
dynamique de la guerre, c'est le destin des guerriers. Qu'est-ce que veut le
guerrier? Il veut faire tout le temps la guerre. C'est normal, puisqu'il est
guerrier. Et peu à peu, au lieu de vouloir faire des guerres qui correspondaient
à ce que voulait la société, la tribu dont il était le leader, il a voulu faire la
guerre à son propre compte. Il avait un comp te personnel, qui ne concernait
que lui, avec un groupe. Et il a voulu entraîner sa tribu dans cette guerre- là.
Mais cette guerre, ce n'était pas celle de la société.
Alors, qu'est-ce qui s'est passé? On pourrait dire qu'une des
différences entre les sauvages et les autres, c'est que eux, les sauvages, quand
ils ne veulent pas faire la guerre, ils ne la font pas; tandis que nous, quand
l'Etat veut qu'on fasse la guerre, qu'on veuille ou qu'on ne veuille pas, jusqu'à
présent en tous cas il fallait y aller! Qu'est-ce qui s'est passé dans le cas de ce
leader? Les gens l'ont abandonné; ils l'ont abandonné à tel point que, lui, d'un
autre côté, ne pouvait pas perdre la face (parce que c'était un guerrier), il
n'allait pas dire: "Bon, puisque vous ne venez pas avec moi, je n'y vais pas
non plus". Un guerrier ne peut pas dire ça. Alors qu'est-ce qu'il a fait? Il est
parti attaquer tout seul et il a été tué naturellement! C'était un suicide. Mais il
était condamné à mort, parce qu'il n'avait pas voulu imposer sa guerre à la
société qui n'en voulait pas. Voilà comment on empêche les chefs d'être
chefs. Là, il y a un exemple magnifique. C'est ce qui est arrive constamment à
Géronimo, indépendamment du fait que c'était un héros.
Question: Il y a deux aspects: d'une part le fait que Géronimo avait une haine absolument
viscérale des Mexicains...
Réponse: Mais des autres indiens, des autres Apaches aussi...
Question: Mais il était apparemment plus motivé pour les guerres contre les Mexicains
que contre les Américains du Nord...
Réponse: Farce qu'il avait souffert personnellement, puisque les Mexicains avaient tue sa
première famille et sa mère; mais beaucoup d'autres Apaches aussi...
Question: Mais, d'un autre côté, même quand il partait avec 2 ou 3 types, s'ils revenaient
après s'être fait castagner, ils rentraient penauds et on faisait silence. Mais si
c'était une victoire (même s'ils étaient partis à 2 ou 3), il y avait une fête.
C'était un "désaveu" nettement plus limité que dans le cas du leader
Yanomani...
Réponse: Oui, mais là, on peut tenir compte du fait que, probablement, les Apaches
savaient très bien qu'ils risquaient d'avoir besoin de lui à un quelconque
moment; après tout, il était très compétent comme guerrier (il l'a assez prouvé).
Question: D'accord, mais à la fois par ses "Mémoires" et par celles de son neveu
Cochise Jr (ça se recoupe assez bien sur pas mal de points), on voit l'image
que Géronimo pouvait avoir dans la société apache. Le massacre de sa
famille, c'était en 1658. En 1359, c'est la grande razzia de tous les Apaches,
comme vengeance. En 59, il y retourne avec 2 mecs; il y a un échec; tout le
monde se tait, on n'en cause pas...
Réponse: Les 2 compagnons ont été tués et lui seul est revenu. ni fait, Il y avait des tas
d'expéditions avec 2 ou 3 types...
Question: En 10 ans, jusqu'en 1968, il y a tous les ans une ou deux expéditions; mais
en 1863, par exemple, il est parti avec trois mecs; ils ont été victorieux; et
quand ils sont rentrés, ça a été une grande fiesta; le "désaveu était limité: on
le laissait dans son coin, Il faisait ce qu'il voulait, on le considérait un peu
comme un marginal, mais pas comme un danger potentiel?
Réponse: Qu'est-ce qu'il aurait voulu faire, lui, Géronimo? Exactement comme ce chef
amazonien, dont je parlais' Il y 'a un instant. Il aurait voulu qu'à chaque fois
qu'il en avait envie, les autres en aient envie aussi. Il voulait entraîner avec lui
2 ou 3 ou 400 Apaches, et ils ne voulaient pas.
Question: Mais il n'était pas chef de tribu. Il n'était pas au lieu d'une chefferie.
Réponse: En effet, ce n'était pas un chef au sens institutionnel; c'était un chef de guerre
et Il était connu comme tel à cause de sa compétence technique. C'était un
technicien de la guerre, i- n spécialiste. Alors, quand on avait besoin de lui, on
'l'appelait. Mais quand il voulait faire sa guerre et qu'il avait besoin des
autres, Si les autres ne voulaient pas, ils n'y allaient pas; c'est tout.
Question: Où on le craignait, c'était plutdt de manière indirecte, dans la période des 10
ans d'après (dont parle surtout Cochise Jr.), car il faisait des razzias et Il y
avait des chocs en retour, des représailles; mais au niveau du fait que lui,
personnellement, voulait faire se guerre, il ne me semble pas qu'il y avait une
réprobation, on ne le suivait pas; c'est tout,
Réponse: C'est ça. liais dans le cas du guerrier Yanomami, il voulait imposer se guerre
à la société; les gens n'ont pas voulu; il était le leader d'un groupe assez
nombreux (ils étaient entre 150 et 200 personnes). Je suis passé par ce
groupe; c'était déjà assez considérable, C'est la communauté classique
amazonienne. Ils ne l'ont pas frappé, ni tué, mais simplement ils lui ont
tourné le dos.
Mais alors, je connais un autre cas, dans un autre groupe, d'un type qui était
aussi un leader de guerre, qui, lui, est allé beaucoup plus loin. Il commençait, du
fait de son prestige, du fait de sa violence (c'était un violent), à diriger sa
violence contre les gens du groupe dont il était le leader. Cela a duré un petit
moment, puis; un jour, ils l'ont tué. C'était il n'y a pas tellement longtemps (une
dizaine d'années), c'est relativement frais. Ils l'ont tué au milieu de la place
autour de laquelle est édifié le village, les abris. Ils l'ont tué, tous. On m'a
raconté qu'il était percé peut-être de 30 flèches! Voilà ce qu'on fait avec les chefs
qui veulent faire les chefs. Dans certains cas, on leur tourne le dos, ça suffit. Si
ça ne va pas, on les liquide, carrément. Cela doit être plutôt rare, mais enfin,
c'est dans le champ de possibilités du rapport entre la société et la chefferie, Si la
chefferie ne reste pas à sa place.
Question: C'est la différence avec Géronimo: il ne semble pas qu1il ait voulu
s'imposer. Il disait: "Je pars; est-ce qu'il y a des mecs qui viennent avec
moi? C'est tout.
Réponse: Probablement, il faisait un peu de chantage. On peut très bien imaginer ce
qu'il devait leur âtre: "Vous êtes des lâches; les Mexicains vous tuent et vous
ne voulez même pas continuer à vous venger"; et deuxièmement: "Comment?
Vous refusez de me suivre, moi qui vous ai procuré cette victoire totale?".
Parce qu'en effet la première fois, ça a été une victoire totale sur les
Mexicains. On imagine très bien ce qu'il pouvait leur dire... Maintenant,
pensez a d'autres exemples, toujours on Amérique du Nord: les équivalents
de Géronimo dans d'autres sociétés, les "Grands Chefs" de Western, Sitting
Bull, Red Cloud, et d'autres. C'étaient de très grands leaders, mais qui
n'avaient pas un poil de pouvoir. Red,Cloud, qui, vers 1865, était capable
d'entraîner avec lui un "nuage" de cavaliers sioux (3 ou 400), n'avait pas un
poil de pouvoir, au sens de commandement. Il ne commandait rien du tout.
Simplement, c'était un type très intelligent. Il faut voir aussi que les leaders,
c'est les types les plus intelligents de la communauté, les plus fins, les plus
politiques, pour déployer par rapport aux autres communautés, non pas leur
stratégie à eux, mais celle de la communauté dont ils sont purement les
instruments. Red Cloud, Sitting Bull et autres, on peut dire qu'ils avaient
acquis un prestige très grand, mais ils n'étaient pas du tout du côté du
pouvoir. Cela n'a rien a voir.
Question: Question plus générale à propos du type d'interrogation que tu peux formuler
sur notre société contemporaine, à partir de l'étude des sociétés primitives: n'y
a-t-il pas une sorte d"'utilisation" de la société primitive? C'est un peu la
question posée au début de cet entretien. J'ai crû, à la lecture des textes de "La
société contre l'Etat", apercevoir un certain nombre de références plus ou
moins implicites à des gens comme Nietzsche (tu parles du "gai savoir" des
indiens...). Je me demande si la référence aux primitifs ne fonctionne pas
comme peut fonctionner dans la pensée de Nietzsche ou celle de Heidegger la
référence aux présocratiques, c'est-à-dire à ceux qui sont avant et en même
temps à ceux qui sont extérieurs, en ce qu'on ne peut pas penser le passage
des présocratiques à Socrate, des primitifs aux "civilisés". J'ai l'impression
qu'il ne s' agit pas seulement d'analogie ou de clin d'oeil, mais que ça
recouvre autre chose dans ta démarche.
Réponse: En effet, au moins dans les textes les plus anciens, parce que, là, après tout{ il
y a un vocabulaire philosophique; ainsi dans le plus ancien, qui est intitulé
"Echange et pouvoir: philosophie de la chefferie indienne"; je l'ai écrit en
1962, ça fait un moment; ceci dit, je n'ai pas grand'chose à y changer. On ne
peut pas m'accuser de changer d'idées comme de chemises! Mais à cette
époque- là, je n'étais pas sorti de la philo, au sens où j'étais étudiant en philo;
je préparais d'assez loin l'agrégation. Et je dois dire que j'étais en effet dans
Heidegger. Alors, c'est plutôt des tics qui marquent le moment où je l'ai écrit.
Bien que ça ne soit pas toujours que des tics: quand Heidegger dit: "Le
langage est la maison de l'être; dans son abri, habite l'homme", "L'homme est
le berger de l'Autre", on pourrait le dire des sauvages. Il y a dans les sociétés
primitives un respect du langage, qui n'existe pas ailleurs. La, il faudrait citer
les textes-mômes produits par les sauvages. C'est pour ça, un petit peu, que
j'ai fait "Le Grand Parler", parce que c'est ça.
Les références à Heidegger, Nietzsche, elles sont là. Mais pour le moment, ça
ne va pas plus loin. Sauf Nietzsche... Là, je peux reconnaître et affirmer
clairement l'influence de Nietzsche, surtout de la "Généalogie de la morale",
naturellement. Farce que, Si je n'avais pas réfléchi un peu sur la "Généalogie
de la morale", j'aurais ou plus de difficultés à écrire quelque chose comme
"De la torture dans les sociétés primitives" (dans "La société contre l'Etat").
C'est sûr. Mais là, la référence n'est plus du tout littéraire et pour faire joli; elle
est sérieuse. On voit bien que quelqu'un comme Nietzsche, qui probablement
ne savait rien et se foutait complètement (et il avait raison) de l'ethnologie de
son époque. Il y voyait infiniment plus clair que tous les gens de son époque
sur la question de la mémoire, de la marque...
Question: Il y aurait une question sur le rapport à la nature. Tu dis d'une part que ce
n'est pas déterminant, et d'un autre côté, après avoir lu "Pieds nus sur la
terre sacrée", j'ai eu l'impression qu'ils avaient une attitude radicalement
différente de la nôtre par rapport à la nature, une attitude, disons, de respect
et un grand étonnement devant le Blanc qui profane allègrement. Est-ce que
ça correspond à quelque chose que tu vois, sotte différence d'attitude, ou
est-ce que ce n'est qu'une différence apparente?
Réponse: "Pieds nus sur la terre sacrée", ce sont des textes recueillis par Mac Luhan,
avec de belles photos. Je n'ai lu que deux ou trois textes; il y en c- qui sont
magnIfiques. Pour revenir à ce dont on parlait avant, voilà un exemple du
langage, de la manière dont parlent ces gens. C'est splendide. C'est
profondément émouvant. Il faut être un "sauvage" pour parler comme ça.
Plus personne ne le fait. C'est impossible de trouver l'analogue aujourd'hui.
Sans réduire la question au mode de production, c'est lié, c'est même
profondément lié. Le sauvage est un type qui ne saccage pas. Il prend dans la
nature ce dont il a besoin. Quand ses besoins sont satisfaits, il s'arrête. C'est
précisément toute la question de l'économie primitive. L'économie primitive,
comme toute économie, est destinée à satisfaire des besoins. Lorsque le
sauvage estime que ses besoins sont satisfaits, il s'arrête d'avoir une activité
de production. Par conséquent, il ne va pas couper inutilement des branches
d'arbres, ni flêcher pour rien un gibier. Jamais il ne fera ça. Il flèche du gibier
pour manger de la viande. C'est pour cela que ce n'est sûrement pas les
sociétés primitives qui risquaient de détruire le milieu. Ceci dit, on pourrait
dire que les sociétés primitives, avec les différences écologiques locales,
avaient parfaitement réalisé ce que Descartes voulait: être maître et
possesseur de la nature! Les indiens d'Amazonie sont parfaitement maîtres de
leur milieu, qui est la forêt tropicale. Les esquimaux sont parfaitement
maîtres de leur milieu, qui est la neige et la glace: c'est une économie sans
agriculture, par définition! Les Australiens, les gens du désert, avec très peu
d'eau, dans des circonstances écologiques qui nous paraissent, à nous, pas
dures, mais impossibles, ils étaient là, ils étaient devenus maîtres du milieu;
je ne dis pas qu'ils n'auraient pas été mieux ailleurs, c'est possible, mais en
tout cas, là où ils étaient ils étaient maîtres de leur milieu; quand ils avaient
soif, ils savaient où trouver de l'eau... ils n'étaient pas en panne. D'ailleurs, ce
n'est pas compliqué, une société, par définition, elle contrôle son milieu. Pour
quelle raison ? Parce que si elle ne le contrôle pas, ou bien elle meurt, ou bien
elle s'en va. La société primitive contrôle absolument son milieu, mais elle le
contrôle en vue de quoi ? Non pour construire le capitalisme, c'est-à-dire pour
accumuler, pour produire au-delà des besoins, elle
produit jusqu'aux besoins et elle ne va pas au-delà ce sont des sociétés sans
surplus. Pourquoi ? Pas du tout parce qu'elles ne sont pas foutues de produire,
parce qu'elles sont au point zéro de la technique. Les sauvages sont de
parfaits techniciens et quand je dis que chaque société est maîtresse de son
milieu, je ne le dis pas en l'air ils savent parfaitement utiliser toutes les
ressources du milieu par rapport à leurs besoins. Leurs techniques sont très
fines.
Pour prendre des exemples américains, ce sont des gens qui, après tout,
dans de nombreuses tribus sud-américaines, avaient une technologie
chimique extrêmement raffinée, pour produire du curare, par exemple. Le
curare se trouve dans des végétaux, dans des lianes une liane c'est une liane
et le curare c'est un petit flacon de, poison qu'on passe sur les pointes de
flèches; et bien, entre la liane et la petite réserve de poison, il y a un tas
d'opérations, Il faut des connaissances chimiques; savoir que c'est de telle
liane d'abord, qu'il faut mélanger à d'autres trucs... Je ne vois pas comment on
pourrait dire que les connaissances scientifiques des Indiens d'Amazonie
étaient inférieures à celles des Européens. Seulement, -elles étaient adaptées à
leurs besoins.
Dans les grands Etats, ce qu'on appelle les hautes civilisations, (ce qui ne
veut rien dire, il n 'y a pas de haute et de basse civilisation; simplement avec
le regard européen, les bonnes civilisations, les hautes civilisations sont celles
où il y a l'Etat, c'était les Incas, les Aztèques, et le reste c'était les basses
civilisations, c'est-à-dire inférieures, parce que sans Etat) on s'étonne qu'il n'y
ait pas eu la roue. Ce n'est pas du tout une lacune ou une carence. On dit
même que les Aztèques, les enfants aztèques, avaient de petits jouets qui
incluaient la roue; par ailleurs, ils sculptaient des pierres en rond, ils savaient
donc parfaitement ce qu'était un cercle, et ils étaient certainement capables de
faire rouler un cercle de la môme manière qu'ils faisaient rouler des boules,
puisqu'ils avaient des jeux de balle. Alors pourquoi n'avaient-ils pas la roue ?
Farce que cela ne leur servait à rien . Quand on aborde ces problèmes, je crois
qu'il ne faut pas partir de la question "pourquoi", mais de la question "à quoi
ça leur aurait servi On s'étonne, par exemple, de ce que dans l'Empire Inca il
y au eu un système routier fabuleux, incroyable, les Espagnols étaient stupéfaits,
ils disaient "il n'y a pas l'équivalent chez nous". Ceux qui étaient
instruits parmi eux, disaient que ça ressemblait au réseau routier des
Romains. Alors un magnifique système routier et pas de roue ! Cela paraît
contradictoire, mais c'est normal. A quoi la roue leur aurait-elle servi ? La
roue marche principalement avec la domestication des animaux de trait il n'y
avait pas d'animal de trait domesticable dans les Andes; le seul animal
domesticable, et il avait déjà été domestiqué effectivement, c'était le lama.
Mais le lama ne peut porter qu'une faible charge, il ne faut pas lui en mettre
plus de vingt kilos, et donc l'accrocher à une charrette, cela n'aurait servi à
rien. Il peut donc parfaiteme nt y avoir la route et pas de roue. Inversement,
quand les sauvages voient quelque chose qui leur est utile, ils le prennent.
D'ailleurs, c'est souvent le signe de la fin; c'est l'histoire du fer en Amérique:
l'arrivée du fer a été une catastrophe. Inversement, l'intégration du cheval
dans certaines sociétés d'Amérique du Sud et du Nord a <été, pendant un
moment, une espèce de promotion pour ces sociétés. Vais ce qu'il y a de sûr,
c'est que les sociétés primitives résolvent les problèmes qui se posent a' elles.
Elles les résolvent toujours. Sinon, ce n'est pas compliqué; une société qui
n'arrive pas à résoudre ses problèmes, elle meurt, elle disparaît.
Si je prends les principales propriétés des sociétés primitives, d'abord,
on l'a dit au tout début, une société est primitive à condition d'être petite.
Peut-être suis-je trop prisonnier de ces références démographiques, mais il
me semble que le problème de la population est sans solution. Dans l'Europe
occidentale riche et relativement peu peuplée, relative ment au Tiers-monde,
ça peut durer encore quelque temps... mais pour le reste ? J'ai l'impression
que pour la première fois dans l'histoire de l'Humanité, qui dure quand même
depuis un bon million d'années, pour la première fois ce que l'autre avait dit
n'est plus vrai; l'autre c'est Marx quand il disait "l'Humanité ne se pose que
les problèmes qu'elle peut résoudre". Là, il y a des problèmes insolubles,
entre autres celui de la croissance démographique. Je n'en sais rien, je me
trompe peut-être, mais il me semble que la question de la croissance
démographique, qui est toujours supérieure a la croissance de l'alimentation,
introduit un décalage qui ne fait, forcément que s'agrandir. Et, c'est ce à quoi
on est en train d'assister actuellement, c'est la famine dans le Sahel africain.
Vous me direz, c'es; la sécheresse. Oui bien sûr, il n'a pas plu pendant des
années, mais il y a d'autres problèmes; et puis, sur tout, là où c'est eut-être
encore plus greva, perce que là on n'y voit pas de solution, c'est dans le
Bangladesh, l'Inde, le Pakistan : quand on voit soit les écologistes, soit les
technocrates de la FAO, ou du Club de Rome dire la même chose, à savoir
que d'ici 20 ans il y a 500 millions de personnes qui vont crever de faim an
AsIe, an Inde ..£ c'est mal parti, et puis c'est sans retour.
C'est pour ça qu'à mon avis, et c'était le point de départ et ce sera le
point d'arrivée, je ne veux pas faire de la question de la démographie le deus
ex machina qui explique tout, mais je crois que c' est un facteur fondamental
car si on prend ça au sérieux à savoir que la condition peur au une société
primitive soit primitive, c'est-à-dire sans Etat, finalement une société où il y
ait le minimum d'aliénation et par conséquent le maximum de liberté, Si la
condition pour tout cela est qu'elle soit petite, qu'est-ce qui fait d'abord,
qu'une société cesse d'être petite ? C'est se croissance démographique.
D'ailleurs on s' aperçoit, à propos de cette question que lorsqu'il y a
Etat, il se passe le contraire exact de ce qui se passe dans la société primitive.
Tout à l'heure on parlait de la guerre, l'Etat empêche la guerre, l'Etat empêche
l'état de guerre. La guerre du moins change complètement de sens quand on
est dans la société à Etat. L'Etat empêche la guerre dans le champ où il a le
pouvoir, évidemment. Il ne peut pas tolérer la guerre, la guerre civile; il est là
pour garder unitaires les gens sur lesquels il exerce la pouvoir. tais là on
parlait de démographie : tous les Etats, on peut dire que c'est inscrit,
probablement, dans l'essence de ~ tous les Etats sont natalistes, tous les Etats
veulent une augmentation quasiment planifiée de la population. Enfin tous les
Etats sont natalistes, tous veulent une population plus nombreuse et certains
planifient la démographie; par un certain côté les empereurs Incas n'étaient
pas du tout loin d'une planification des naissances, mais dans le sens de
l'augmentation, en jouant sur les mariages et sur la quasi- interdiction d'être
célibataires. Quand il est interdit d'être célibataire, Il faut se marier, et quand
on est marié on a de grandes chances de faire des enfants...
Tous les Etats sont natalistes, forcément, parce que plus la population
est nombreuse, plus on a de tributaires, de gens qui paient le tribut, les
impôts, plus on a de producteurs; plus les masses à manipuler sont
nombreuses, plus le pouvoir est grand plus la richesse et la force sont grandes
C'est pour cela que d'un autre côté on peut dire également que la vocation
d'un Etat, de la machine étatique, pas simplement du type qui la contrôle à un
moment donné, (c'est dans l'essence même de la machine étatique, me
semble-t- il) c'est d'être condamné à la fuite an avant, à la conquête. L'histoire
des grands empires, des grands despotes, c'est une conquête permanente, la
limite étant 'une autre machine étatique aussi forte r c'est la seule chose qui
puisse l'arrêter, ou des sauvages, des vrais qui ne savent pas et surtout qui ne
veulent pas savoir ce que c'est que l'Etat. L'expansion des Incas, c'est
frappant, elle s'est arrêtée à mi-pente des Andes vers l'Amazonie, parce que là
commençait le règne des sauvages, des communautés, des tribus qui n'avaient
rien a foutre de payer un tribu: â un chef dont ils ne voulaient pas. Mais,
sinon, la vocation de toute machiné étatique, c'est de s'étendre et, à la limite,
de devenir planétaire.
Question: Mais les "sauvages" peuvent- ils apparaître dans la société?
Réponse: Si tu entends par "sauvages" les gens dont on a parlé
jusqu'ici, c'est-à-dire des gens qui disent "à bas les chefs!", il y en a toujours
eu! simplement, cela devient de moins en moins facile de dire ça. Ou plutôt,
enfin à mon avis, le destin des Etats actuels, sous lesquels nous vivons, c'est
d'être de plus en plus étatiques, si je peux dire. Et il ne faut pas se laisser
avoir par les apparences, ou peut-être même par la volonté sincère de
quelqu'un comme Giscard d'Estaing, c'est-à-dire la volonté de libéralisme.
Evidemment, Giscard d'Estaing, personnellement, je le trouve plus
sympathique que Pompidou; je raisonne peut-être de manière épidermique,
mais enfin j'ai été très content qu'il vire ce trio sinistre Marcellin Druon
Royer. Mais il ne faut pas se faire d'illusions, indépendamment de la bonne
volonté ou pas du type qui, provisoirement, dirige la machine étatique.
La machine d'Etat, dans toutes les sociétés occidentales, devient de
plus an plus étatique, c'est-à-dire qu'elle va devenir de plus en plus autoritaire;
et de plus an plus autoritaire, pendant un bon moment au moins, avec l'accord
profond de la majorité, qu'on appelle le plus souvent la majorité silencieuse; la
majorité silencieuse étant certainement très également répartie à gauche et à
droite. J'ai été frappé par une enquête, parue dans "Le Monde", sur les
attitudes des gens par rapport à la propriété privée et donc par rapport à une
future société socialiste, où le problème pourrait se poser. Les gens qui sont le
plus attachés à la propriété privée et qui la défendraient mordicus, pour 47 %,
c'était des électeurs communistes. Alors, à mon avis, on ira de plus en plus
vers des formes d'Etat autoritaires, parce que tout le monde veut plus
d'autorité. Sitôt que Giscard disparaît pendant 4 heures parce qu'il est avec une
petite amie quelque part, c'est l'affolement: où est le chef? -Il a disparu, on
n'est pas commandé!
La machine étatique va aboutir à une espèce de fascisme, pas un fascisme de
parti, mais un fascisme intérieur. Quand je disais la machine étatique, il ne
s'agissait pas seulement de l'appareil d'Etat (le gouvernement, l'appareil
central d'Etat). Il y a des sous-machines, qui sont de véritables machines
d'Etat et de pouvoir, et qui fonctionnent, an dépit parfois des apparences, an
harmonie avec cette machine centrale d'Etat. Je pense aux partis et aux
syndicats, principalement au PC et à la CGT. Il faut analyser le PC et la CGT
(je quitte un peu mon terrain, car on n'est plus chez les sauvages); il faut les
analyser comme des orga nes très importants de la méga-machine étatique. Je
veux dire par là que la société, telle qu'elle est actuellement, aurait le plus
grand mal à fonctionner, s'il n'y avait pas ce fantastique relais de pouvoir et de
colmatage, qui peut aller même jusqu'à l'abus de pouvoir, que constitue
l'appareil du PC et de XC CGT; il ne faut pas les séparer: ce sont des
formations produites par la même société et, en fait, il y a une profonde
complicité de structura; je ne veux pas dire qu'ils se téléphonant le soir pour
Sa demander: "Alors, comment ça a été aujourd'hui?"; il y a une profonde
complicité de structure entre Marchais et Séguy et les princes qui nous
gouvernent. C'est évident. Et après tout, le parti, quel qu'il soit, que veut- il? Il
veut occuper la pouvoir; il est déjà prêt à prendre la machine en mains.
Question: Je n'ai pas l'impression que la société soit de plus an plus cohérente et de plus
en plus rationnelle. Cela, c'est la vision de la science fiction, à la limite, qui
nous fait voir l'évolution de la société vers le "meilleur des mondes" ou vers
"1984". Mais je me demande dans quelle mesure on n'assiste pas, au contraire,
au morcellement, à une juxtaposition d'oppositions qui ne débouchent pas,
dont on ne peut pas rendre compte, disons, en se référant à un appareil qui
fonctionnerait, dont on ne peut pas non plus rendre compte comme apparition
d'une nouvelle structure au sein de la société. C'est vraiment le morcellement.
Reprenons l'exemple de l'école; il y a une vision de l'école comme appareil
idéologique (Althusser), tu as vu le texte ... J'ai l'impression que ce que nous
disons ne renvoie pas exactement au même type de problématique que la
tienne.
Réponse; Je pense qu'on est proches, et ce n'est pas pour faire le radical-socialiste, en
rapprochant les points de vue de manière artificielle. C'est parce qu'il y a du
morcellement, qu'il y a plus de centralisme; il me semble que c'est
complètement lié. Le capitalisme contemporain se déglingue visiblement, il
fonctionne au jour le jour. mais c'est parce que ça se déglingue, et que ça
pète par ici, par là, à la périphérie souvent du système, que la système tend à
devenir de plus on plus systématique ou autoritaire. Tout à l'heure, je n'
avais pas dit que l'Etat était de plus en plus totalitaire; j'avais dit: l'Etat tend
à devenir de plus en plus étatique. Tu me diras qu'à un moment donné, si
l'Etat devient le tout, on est dans le totalitarisme. C'est évident. La risque
n'est absolument pas a exclure d'ailleurs. Mais je pense que c'est parce qu'il
y a de plus an plus de failles, ici et là, qu'il y a de plus en plus d'"anti- faille",
c'est-à-dire d'Etat. L'Etat peut très bien récupérer les trucs, par exemple
l'avortement. Avant, les femmes n'étaient pas maîtresses d'elles-mêmes, de
leur corps, comme on dit, à cause de l'Etat, parce que l'Etat ne voulait pas,
parce qu'il y avait des lois. Et ne pas respecter la loi, c'est être hors-la- loi;
être hors- la- loi, c'est être jugé et être mis en prison. Maintenant, les femmes
peuvent être maîtresses d'elles-mêmes, mais il n'y a pas capitulation de
l'Etat. Elles le peuvent grâce à. l1Etat. Avant, il leur disait "vous ne pouvez
pas ; maintenant, il leur dit "vous pouvez". Mais ce n'est pas une défaite de
la machine étatique. Tant mieux que le loi sur l'avortement ait été votée;
sans doute elle est insuffisante... Mais il ne faut pas se faire d'illusions; ce
n'est pas une défaite de la machine étatique, ni de la morale bourgeoise:
c'est parti d'an haut, même si, grâce à diverses organisations (comme le
MLAC), ça n'a pas été seulement d'en haut.
Question: Il suffit de voir les mots d'ordre; au départ c'était "avortement libre et
gratuit", mais c'est devenu "avortement libre et. remboursé par la Sécurité
sociale".
Réponse: Oui, la Sécurité sociale, c'est l'Etat!
www.plusloin.org
d'Amérique. On était dans uns petite communauté de 50-6O personnes. Et à la
suite de je ne sais quel conflit intra-communautaire, il n'y avait plus de leader.
Je ne sais pas ce qu'ils en avaient fait, s'ils l'avaient tué ou si le type avait
démissionné si on peut dire, ou si le type était parti. Bref, c'était une
communauté sans leader, sans porte-parole. Il n'y avait personne qui pouvait
jouer le rôle de chef du protocole, parce que c'est un peu ça... Ils ont eu la visite
d'un groupe allié, qui, lui, avait un leader, c'est-à-dire le type qui parlait; et ce
type a fait un très joli discours au groupe qui n'avait pas de leader, Il leur a dit:
"Vous êtres moins que rien, vous n'avez même pas de leader, vous n'arriverez a
rien". Il ne voulait pas dire du tout: "Vous avez besoin de quelqu'un qui
commande, d'un chef (au sens où on l'entend actuellement)". Il était bien placé,
lui, pour le savoir; il savait très bien qu'il ne commandait pas, mais il était
presque agacé de voir ce qu'il voyait, parce que le spectacle n'était pas complet.
Il y avait un lieu qui est, on peut le dire, structuralement inscrit dans la société
primitive, qui est le lieu de la chefferie, et ce lieu était inoccupé. "Si vous
n'avez pas de leader, vous êtes foutu", parce qu'il y avait un vide, une absence;
il manquait un organe.
Je pense que l'organe existe en vue de pouvoir être codé. S'il n'existe pas,
alors on ne sait pas trop où le chercher. Il faut qu'on puisse le voir. Si ce lieulà
n'est pas occupé, la société n'est pas complète. Je ne veux naturellement pas
dire que s'il n'y a pas de chef, au sens de chef qui commande, rien ne marche.
C'est le contraire précisément. Et 51 le lieu du pouvoir apparent est vide, alors
peut-être n'importe quel zigoto va arriver de n'importe où et va leur dire: "C'est
moi le chef, je commande". Ils risquent d'être emmerdés, parce qu'il n'y a plus
le chef du protocole, le porte-parole, l'homme qui fait les discours, pour dire:
"Mais non, c'est moi". Et je pense que c'est pour cela que, dans l'anecdote que
je viens de vous raconter, le leader visiteur 'disait aux autres: "Vous n'êtes rien,
vous risquez de n'être rien, perce que vous êtes à la merci de n'importe qui, de
n'importe quoi".
Question: Cela se passe un peu comme Si la parole était considérée comme
potentiellement dangereuse, et qu'en la localisant à un endroit précis, on évite
qu'elle devienne dangereuse. Et à ce moment-là, le prophète serait celui qui la
prendrait d'ailleurs, d'un ailleurs incontrôlé et incontrôlable?
Réponse: Oui, bien entendu. On pourrait dire, en ramassant ça dans une formule, que
quand le lieu du pouvoir est occupé, quand l'espace de la chefferie est rempli, il
n'y a pas d'erreur possible, la société ne se trompera pas sur ce dont elle doit se
méfier, puisque c'est là devant elle. Le danger visible, perceptible, est facile a
conjurer, puisqu'on l'a sous les yeux. Quand la place est vide (et elle ne l'est
jamais très longtemps), n'importe quoi est possible. Si la société primitive
fonctionne comme machine anti-pouvoir, elle fonctionnera d'autant mieux que
le lieu du pouvoir possible est occupé. C'est ce que je veux dire. Donc, au-delà
des fonctions quotidiennes que remplit le chef, qui sont ses fonctions presque
professionnelles (faire des discours, servir de porte-parole dans les relations
avec les autres groupes, organiser des fêtes, lancer des invitations), il y a une
fonction structurale, au sens où cela fait partie de la structure même de la
machine socIale, qui est qu'il faut que ce lieu-là existe et soit occupé, pour que
la société comme machine contre l'Etat ait constamment sous les yeux le lieu à
partir duquel sa destruction est possible: c'est le lieu de la chefferie, du
pouvoir, qu'elle a à rendre inexistant (et elle y réussit parfaitement). Et c'est en
ce sens que je disais que s'il n'y avait pas ce lieu elle serait incomplète.
Question: La constance du discours et aussi la constance du contrôle du groupe sur le
discours du chef, finalement, est peut-être le moyen de voir s'il ne devient
pas fou, enfin s'il ne veut pas s'accaparer le pouvoir?
Réponse: Bien entendu. Tant qu'il fait des discours, et en général c'est, disons, tous les
jours ou presque, et tant qu'il fait le même discours, on est tranquille. parce
que, en plus, le chef en tant qu'orateur ne dit jamais des choses différentes de
ce que veut entendre la société. Lui-même fonctionne comme organe de
maintien de la société (en tant que société sans pouvoir), car ce qu'il dit, c'est
un discours qui Se réfère constamment aux normes traditionnelles de la
société; c'est le discours "édifiant": "On a parfaitement vécu comme ça
jusqu'à présent, en respectant les normes que nous ont appris nos ancêtres,
surtout n'y changeons rien".
Dans "Yanoama" (c'est un livre qui est paru dans la collection où j'ai
publié la "Chronique des Indiens Guayaki"), il est question des indiens dont
je parlais il y a quelques instants, les Yanomami. C'est absolument
passionnant. L'auteur est un italien, Ettore Blocca, mais en fait, ce n'est pas
lui l'auteur; lui, c'est un escroc. Le vrai auteur est une femme qui s'appelle
Jielena Valero, une brésilienne qui a été enlevée par les Indiens Yanomami.
Cela devait se passer en 1939. Elle avait complètement disparu, et elle a refait
surface 21 ou 22 ans après, avec quatre enfants. Donc elle a passé plus de 20
ans dans cette société incroyable, et elle s'est échappé. Le livre en question,
c'est ce qu'elle a raconte à cet italien qui n'a pas jugé indécent de signer luimême
le livre, alors que c'est purement 100 heures de magnétophone. Bref, il
y a un épisode formidable. Elle raconte 20 ans de sa vie là. Cela n'a pas été
drôle tous les jours, parce qu'il ne faut pas avoir une vision boy-scout des
sauvages. Il ne faut surtout pas prendre au pied de la lettre ce que dit Jaulin,
par exemple, sur les indiens: les intentions sont peut-être bonnes, Mais c'est
radicalement faux.
Bref, elle parle longuement de son premier mari. Farce qu'elle est
devenue indienne, cette femme a eu deux maris; elle parle en tous cas de
deux maris dans son récit; et elle parle surtout du premier, pour qui elle
éprouvait ce qu'on pourrait appeler de l'amour. Elle en fait un portrait
émouvant. Qui était ce type? C'était un leader, justement. Il l'a prise, elle,
comme sa dernière femme. Il en avait 4 à côté. C'était une situation classique:
le leader a toujours beaucoup de femmes. Elle a été sa plus récente épouse, et
d'ailleurs, visiblement, sa préférée, peut-être du fait qu'elle venait du monde
des blancs: elle avait plus de prestige. Pourquoi ce type était-il leader? La
plupart des leaders Yanomami sont des leaders de guerre, des organisateurs
de raids. Et c'était un grand leader, un type courageux. Seulement, peu à peu,
ce type est devenu fou. Il est devenu paranoïaque et mégalomane: c'est la
dynamique de la guerre, c'est le destin des guerriers. Qu'est-ce que veut le
guerrier? Il veut faire tout le temps la guerre. C'est normal, puisqu'il est
guerrier. Et peu à peu, au lieu de vouloir faire des guerres qui correspondaient
à ce que voulait la société, la tribu dont il était le leader, il a voulu faire la
guerre à son propre compte. Il avait un comp te personnel, qui ne concernait
que lui, avec un groupe. Et il a voulu entraîner sa tribu dans cette guerre- là.
Mais cette guerre, ce n'était pas celle de la société.
Alors, qu'est-ce qui s'est passé? On pourrait dire qu'une des
différences entre les sauvages et les autres, c'est que eux, les sauvages, quand
ils ne veulent pas faire la guerre, ils ne la font pas; tandis que nous, quand
l'Etat veut qu'on fasse la guerre, qu'on veuille ou qu'on ne veuille pas, jusqu'à
présent en tous cas il fallait y aller! Qu'est-ce qui s'est passé dans le cas de ce
leader? Les gens l'ont abandonné; ils l'ont abandonné à tel point que, lui, d'un
autre côté, ne pouvait pas perdre la face (parce que c'était un guerrier), il
n'allait pas dire: "Bon, puisque vous ne venez pas avec moi, je n'y vais pas
non plus". Un guerrier ne peut pas dire ça. Alors qu'est-ce qu'il a fait? Il est
parti attaquer tout seul et il a été tué naturellement! C'était un suicide. Mais il
était condamné à mort, parce qu'il n'avait pas voulu imposer sa guerre à la
société qui n'en voulait pas. Voilà comment on empêche les chefs d'être
chefs. Là, il y a un exemple magnifique. C'est ce qui est arrive constamment à
Géronimo, indépendamment du fait que c'était un héros.
Question: Il y a deux aspects: d'une part le fait que Géronimo avait une haine absolument
viscérale des Mexicains...
Réponse: Mais des autres indiens, des autres Apaches aussi...
Question: Mais il était apparemment plus motivé pour les guerres contre les Mexicains
que contre les Américains du Nord...
Réponse: Farce qu'il avait souffert personnellement, puisque les Mexicains avaient tue sa
première famille et sa mère; mais beaucoup d'autres Apaches aussi...
Question: Mais, d'un autre côté, même quand il partait avec 2 ou 3 types, s'ils revenaient
après s'être fait castagner, ils rentraient penauds et on faisait silence. Mais si
c'était une victoire (même s'ils étaient partis à 2 ou 3), il y avait une fête.
C'était un "désaveu" nettement plus limité que dans le cas du leader
Yanomani...
Réponse: Oui, mais là, on peut tenir compte du fait que, probablement, les Apaches
savaient très bien qu'ils risquaient d'avoir besoin de lui à un quelconque
moment; après tout, il était très compétent comme guerrier (il l'a assez prouvé).
Question: D'accord, mais à la fois par ses "Mémoires" et par celles de son neveu
Cochise Jr (ça se recoupe assez bien sur pas mal de points), on voit l'image
que Géronimo pouvait avoir dans la société apache. Le massacre de sa
famille, c'était en 1658. En 1359, c'est la grande razzia de tous les Apaches,
comme vengeance. En 59, il y retourne avec 2 mecs; il y a un échec; tout le
monde se tait, on n'en cause pas...
Réponse: Les 2 compagnons ont été tués et lui seul est revenu. ni fait, Il y avait des tas
d'expéditions avec 2 ou 3 types...
Question: En 10 ans, jusqu'en 1968, il y a tous les ans une ou deux expéditions; mais
en 1863, par exemple, il est parti avec trois mecs; ils ont été victorieux; et
quand ils sont rentrés, ça a été une grande fiesta; le "désaveu était limité: on
le laissait dans son coin, Il faisait ce qu'il voulait, on le considérait un peu
comme un marginal, mais pas comme un danger potentiel?
Réponse: Qu'est-ce qu'il aurait voulu faire, lui, Géronimo? Exactement comme ce chef
amazonien, dont je parlais' Il y 'a un instant. Il aurait voulu qu'à chaque fois
qu'il en avait envie, les autres en aient envie aussi. Il voulait entraîner avec lui
2 ou 3 ou 400 Apaches, et ils ne voulaient pas.
Question: Mais il n'était pas chef de tribu. Il n'était pas au lieu d'une chefferie.
Réponse: En effet, ce n'était pas un chef au sens institutionnel; c'était un chef de guerre
et Il était connu comme tel à cause de sa compétence technique. C'était un
technicien de la guerre, i- n spécialiste. Alors, quand on avait besoin de lui, on
'l'appelait. Mais quand il voulait faire sa guerre et qu'il avait besoin des
autres, Si les autres ne voulaient pas, ils n'y allaient pas; c'est tout.
Question: Où on le craignait, c'était plutdt de manière indirecte, dans la période des 10
ans d'après (dont parle surtout Cochise Jr.), car il faisait des razzias et Il y
avait des chocs en retour, des représailles; mais au niveau du fait que lui,
personnellement, voulait faire se guerre, il ne me semble pas qu'il y avait une
réprobation, on ne le suivait pas; c'est tout,
Réponse: C'est ça. liais dans le cas du guerrier Yanomami, il voulait imposer se guerre
à la société; les gens n'ont pas voulu; il était le leader d'un groupe assez
nombreux (ils étaient entre 150 et 200 personnes). Je suis passé par ce
groupe; c'était déjà assez considérable, C'est la communauté classique
amazonienne. Ils ne l'ont pas frappé, ni tué, mais simplement ils lui ont
tourné le dos.
Mais alors, je connais un autre cas, dans un autre groupe, d'un type qui était
aussi un leader de guerre, qui, lui, est allé beaucoup plus loin. Il commençait, du
fait de son prestige, du fait de sa violence (c'était un violent), à diriger sa
violence contre les gens du groupe dont il était le leader. Cela a duré un petit
moment, puis; un jour, ils l'ont tué. C'était il n'y a pas tellement longtemps (une
dizaine d'années), c'est relativement frais. Ils l'ont tué au milieu de la place
autour de laquelle est édifié le village, les abris. Ils l'ont tué, tous. On m'a
raconté qu'il était percé peut-être de 30 flèches! Voilà ce qu'on fait avec les chefs
qui veulent faire les chefs. Dans certains cas, on leur tourne le dos, ça suffit. Si
ça ne va pas, on les liquide, carrément. Cela doit être plutôt rare, mais enfin,
c'est dans le champ de possibilités du rapport entre la société et la chefferie, Si la
chefferie ne reste pas à sa place.
Question: C'est la différence avec Géronimo: il ne semble pas qu1il ait voulu
s'imposer. Il disait: "Je pars; est-ce qu'il y a des mecs qui viennent avec
moi? C'est tout.
Réponse: Probablement, il faisait un peu de chantage. On peut très bien imaginer ce
qu'il devait leur âtre: "Vous êtes des lâches; les Mexicains vous tuent et vous
ne voulez même pas continuer à vous venger"; et deuxièmement: "Comment?
Vous refusez de me suivre, moi qui vous ai procuré cette victoire totale?".
Parce qu'en effet la première fois, ça a été une victoire totale sur les
Mexicains. On imagine très bien ce qu'il pouvait leur dire... Maintenant,
pensez a d'autres exemples, toujours on Amérique du Nord: les équivalents
de Géronimo dans d'autres sociétés, les "Grands Chefs" de Western, Sitting
Bull, Red Cloud, et d'autres. C'étaient de très grands leaders, mais qui
n'avaient pas un poil de pouvoir. Red,Cloud, qui, vers 1865, était capable
d'entraîner avec lui un "nuage" de cavaliers sioux (3 ou 400), n'avait pas un
poil de pouvoir, au sens de commandement. Il ne commandait rien du tout.
Simplement, c'était un type très intelligent. Il faut voir aussi que les leaders,
c'est les types les plus intelligents de la communauté, les plus fins, les plus
politiques, pour déployer par rapport aux autres communautés, non pas leur
stratégie à eux, mais celle de la communauté dont ils sont purement les
instruments. Red Cloud, Sitting Bull et autres, on peut dire qu'ils avaient
acquis un prestige très grand, mais ils n'étaient pas du tout du côté du
pouvoir. Cela n'a rien a voir.
Question: Question plus générale à propos du type d'interrogation que tu peux formuler
sur notre société contemporaine, à partir de l'étude des sociétés primitives: n'y
a-t-il pas une sorte d"'utilisation" de la société primitive? C'est un peu la
question posée au début de cet entretien. J'ai crû, à la lecture des textes de "La
société contre l'Etat", apercevoir un certain nombre de références plus ou
moins implicites à des gens comme Nietzsche (tu parles du "gai savoir" des
indiens...). Je me demande si la référence aux primitifs ne fonctionne pas
comme peut fonctionner dans la pensée de Nietzsche ou celle de Heidegger la
référence aux présocratiques, c'est-à-dire à ceux qui sont avant et en même
temps à ceux qui sont extérieurs, en ce qu'on ne peut pas penser le passage
des présocratiques à Socrate, des primitifs aux "civilisés". J'ai l'impression
qu'il ne s' agit pas seulement d'analogie ou de clin d'oeil, mais que ça
recouvre autre chose dans ta démarche.
Réponse: En effet, au moins dans les textes les plus anciens, parce que, là, après tout{ il
y a un vocabulaire philosophique; ainsi dans le plus ancien, qui est intitulé
"Echange et pouvoir: philosophie de la chefferie indienne"; je l'ai écrit en
1962, ça fait un moment; ceci dit, je n'ai pas grand'chose à y changer. On ne
peut pas m'accuser de changer d'idées comme de chemises! Mais à cette
époque- là, je n'étais pas sorti de la philo, au sens où j'étais étudiant en philo;
je préparais d'assez loin l'agrégation. Et je dois dire que j'étais en effet dans
Heidegger. Alors, c'est plutôt des tics qui marquent le moment où je l'ai écrit.
Bien que ça ne soit pas toujours que des tics: quand Heidegger dit: "Le
langage est la maison de l'être; dans son abri, habite l'homme", "L'homme est
le berger de l'Autre", on pourrait le dire des sauvages. Il y a dans les sociétés
primitives un respect du langage, qui n'existe pas ailleurs. La, il faudrait citer
les textes-mômes produits par les sauvages. C'est pour ça, un petit peu, que
j'ai fait "Le Grand Parler", parce que c'est ça.
Les références à Heidegger, Nietzsche, elles sont là. Mais pour le moment, ça
ne va pas plus loin. Sauf Nietzsche... Là, je peux reconnaître et affirmer
clairement l'influence de Nietzsche, surtout de la "Généalogie de la morale",
naturellement. Farce que, Si je n'avais pas réfléchi un peu sur la "Généalogie
de la morale", j'aurais ou plus de difficultés à écrire quelque chose comme
"De la torture dans les sociétés primitives" (dans "La société contre l'Etat").
C'est sûr. Mais là, la référence n'est plus du tout littéraire et pour faire joli; elle
est sérieuse. On voit bien que quelqu'un comme Nietzsche, qui probablement
ne savait rien et se foutait complètement (et il avait raison) de l'ethnologie de
son époque. Il y voyait infiniment plus clair que tous les gens de son époque
sur la question de la mémoire, de la marque...
Question: Il y aurait une question sur le rapport à la nature. Tu dis d'une part que ce
n'est pas déterminant, et d'un autre côté, après avoir lu "Pieds nus sur la
terre sacrée", j'ai eu l'impression qu'ils avaient une attitude radicalement
différente de la nôtre par rapport à la nature, une attitude, disons, de respect
et un grand étonnement devant le Blanc qui profane allègrement. Est-ce que
ça correspond à quelque chose que tu vois, sotte différence d'attitude, ou
est-ce que ce n'est qu'une différence apparente?
Réponse: "Pieds nus sur la terre sacrée", ce sont des textes recueillis par Mac Luhan,
avec de belles photos. Je n'ai lu que deux ou trois textes; il y en c- qui sont
magnIfiques. Pour revenir à ce dont on parlait avant, voilà un exemple du
langage, de la manière dont parlent ces gens. C'est splendide. C'est
profondément émouvant. Il faut être un "sauvage" pour parler comme ça.
Plus personne ne le fait. C'est impossible de trouver l'analogue aujourd'hui.
Sans réduire la question au mode de production, c'est lié, c'est même
profondément lié. Le sauvage est un type qui ne saccage pas. Il prend dans la
nature ce dont il a besoin. Quand ses besoins sont satisfaits, il s'arrête. C'est
précisément toute la question de l'économie primitive. L'économie primitive,
comme toute économie, est destinée à satisfaire des besoins. Lorsque le
sauvage estime que ses besoins sont satisfaits, il s'arrête d'avoir une activité
de production. Par conséquent, il ne va pas couper inutilement des branches
d'arbres, ni flêcher pour rien un gibier. Jamais il ne fera ça. Il flèche du gibier
pour manger de la viande. C'est pour cela que ce n'est sûrement pas les
sociétés primitives qui risquaient de détruire le milieu. Ceci dit, on pourrait
dire que les sociétés primitives, avec les différences écologiques locales,
avaient parfaitement réalisé ce que Descartes voulait: être maître et
possesseur de la nature! Les indiens d'Amazonie sont parfaitement maîtres de
leur milieu, qui est la forêt tropicale. Les esquimaux sont parfaitement
maîtres de leur milieu, qui est la neige et la glace: c'est une économie sans
agriculture, par définition! Les Australiens, les gens du désert, avec très peu
d'eau, dans des circonstances écologiques qui nous paraissent, à nous, pas
dures, mais impossibles, ils étaient là, ils étaient devenus maîtres du milieu;
je ne dis pas qu'ils n'auraient pas été mieux ailleurs, c'est possible, mais en
tout cas, là où ils étaient ils étaient maîtres de leur milieu; quand ils avaient
soif, ils savaient où trouver de l'eau... ils n'étaient pas en panne. D'ailleurs, ce
n'est pas compliqué, une société, par définition, elle contrôle son milieu. Pour
quelle raison ? Parce que si elle ne le contrôle pas, ou bien elle meurt, ou bien
elle s'en va. La société primitive contrôle absolument son milieu, mais elle le
contrôle en vue de quoi ? Non pour construire le capitalisme, c'est-à-dire pour
accumuler, pour produire au-delà des besoins, elle
produit jusqu'aux besoins et elle ne va pas au-delà ce sont des sociétés sans
surplus. Pourquoi ? Pas du tout parce qu'elles ne sont pas foutues de produire,
parce qu'elles sont au point zéro de la technique. Les sauvages sont de
parfaits techniciens et quand je dis que chaque société est maîtresse de son
milieu, je ne le dis pas en l'air ils savent parfaitement utiliser toutes les
ressources du milieu par rapport à leurs besoins. Leurs techniques sont très
fines.
Pour prendre des exemples américains, ce sont des gens qui, après tout,
dans de nombreuses tribus sud-américaines, avaient une technologie
chimique extrêmement raffinée, pour produire du curare, par exemple. Le
curare se trouve dans des végétaux, dans des lianes une liane c'est une liane
et le curare c'est un petit flacon de, poison qu'on passe sur les pointes de
flèches; et bien, entre la liane et la petite réserve de poison, il y a un tas
d'opérations, Il faut des connaissances chimiques; savoir que c'est de telle
liane d'abord, qu'il faut mélanger à d'autres trucs... Je ne vois pas comment on
pourrait dire que les connaissances scientifiques des Indiens d'Amazonie
étaient inférieures à celles des Européens. Seulement, -elles étaient adaptées à
leurs besoins.
Dans les grands Etats, ce qu'on appelle les hautes civilisations, (ce qui ne
veut rien dire, il n 'y a pas de haute et de basse civilisation; simplement avec
le regard européen, les bonnes civilisations, les hautes civilisations sont celles
où il y a l'Etat, c'était les Incas, les Aztèques, et le reste c'était les basses
civilisations, c'est-à-dire inférieures, parce que sans Etat) on s'étonne qu'il n'y
ait pas eu la roue. Ce n'est pas du tout une lacune ou une carence. On dit
même que les Aztèques, les enfants aztèques, avaient de petits jouets qui
incluaient la roue; par ailleurs, ils sculptaient des pierres en rond, ils savaient
donc parfaitement ce qu'était un cercle, et ils étaient certainement capables de
faire rouler un cercle de la môme manière qu'ils faisaient rouler des boules,
puisqu'ils avaient des jeux de balle. Alors pourquoi n'avaient-ils pas la roue ?
Farce que cela ne leur servait à rien . Quand on aborde ces problèmes, je crois
qu'il ne faut pas partir de la question "pourquoi", mais de la question "à quoi
ça leur aurait servi On s'étonne, par exemple, de ce que dans l'Empire Inca il
y au eu un système routier fabuleux, incroyable, les Espagnols étaient stupéfaits,
ils disaient "il n'y a pas l'équivalent chez nous". Ceux qui étaient
instruits parmi eux, disaient que ça ressemblait au réseau routier des
Romains. Alors un magnifique système routier et pas de roue ! Cela paraît
contradictoire, mais c'est normal. A quoi la roue leur aurait-elle servi ? La
roue marche principalement avec la domestication des animaux de trait il n'y
avait pas d'animal de trait domesticable dans les Andes; le seul animal
domesticable, et il avait déjà été domestiqué effectivement, c'était le lama.
Mais le lama ne peut porter qu'une faible charge, il ne faut pas lui en mettre
plus de vingt kilos, et donc l'accrocher à une charrette, cela n'aurait servi à
rien. Il peut donc parfaiteme nt y avoir la route et pas de roue. Inversement,
quand les sauvages voient quelque chose qui leur est utile, ils le prennent.
D'ailleurs, c'est souvent le signe de la fin; c'est l'histoire du fer en Amérique:
l'arrivée du fer a été une catastrophe. Inversement, l'intégration du cheval
dans certaines sociétés d'Amérique du Sud et du Nord a <été, pendant un
moment, une espèce de promotion pour ces sociétés. Vais ce qu'il y a de sûr,
c'est que les sociétés primitives résolvent les problèmes qui se posent a' elles.
Elles les résolvent toujours. Sinon, ce n'est pas compliqué; une société qui
n'arrive pas à résoudre ses problèmes, elle meurt, elle disparaît.
Si je prends les principales propriétés des sociétés primitives, d'abord,
on l'a dit au tout début, une société est primitive à condition d'être petite.
Peut-être suis-je trop prisonnier de ces références démographiques, mais il
me semble que le problème de la population est sans solution. Dans l'Europe
occidentale riche et relativement peu peuplée, relative ment au Tiers-monde,
ça peut durer encore quelque temps... mais pour le reste ? J'ai l'impression
que pour la première fois dans l'histoire de l'Humanité, qui dure quand même
depuis un bon million d'années, pour la première fois ce que l'autre avait dit
n'est plus vrai; l'autre c'est Marx quand il disait "l'Humanité ne se pose que
les problèmes qu'elle peut résoudre". Là, il y a des problèmes insolubles,
entre autres celui de la croissance démographique. Je n'en sais rien, je me
trompe peut-être, mais il me semble que la question de la croissance
démographique, qui est toujours supérieure a la croissance de l'alimentation,
introduit un décalage qui ne fait, forcément que s'agrandir. Et, c'est ce à quoi
on est en train d'assister actuellement, c'est la famine dans le Sahel africain.
Vous me direz, c'es; la sécheresse. Oui bien sûr, il n'a pas plu pendant des
années, mais il y a d'autres problèmes; et puis, sur tout, là où c'est eut-être
encore plus greva, perce que là on n'y voit pas de solution, c'est dans le
Bangladesh, l'Inde, le Pakistan : quand on voit soit les écologistes, soit les
technocrates de la FAO, ou du Club de Rome dire la même chose, à savoir
que d'ici 20 ans il y a 500 millions de personnes qui vont crever de faim an
AsIe, an Inde ..£ c'est mal parti, et puis c'est sans retour.
C'est pour ça qu'à mon avis, et c'était le point de départ et ce sera le
point d'arrivée, je ne veux pas faire de la question de la démographie le deus
ex machina qui explique tout, mais je crois que c' est un facteur fondamental
car si on prend ça au sérieux à savoir que la condition peur au une société
primitive soit primitive, c'est-à-dire sans Etat, finalement une société où il y
ait le minimum d'aliénation et par conséquent le maximum de liberté, Si la
condition pour tout cela est qu'elle soit petite, qu'est-ce qui fait d'abord,
qu'une société cesse d'être petite ? C'est se croissance démographique.
D'ailleurs on s' aperçoit, à propos de cette question que lorsqu'il y a
Etat, il se passe le contraire exact de ce qui se passe dans la société primitive.
Tout à l'heure on parlait de la guerre, l'Etat empêche la guerre, l'Etat empêche
l'état de guerre. La guerre du moins change complètement de sens quand on
est dans la société à Etat. L'Etat empêche la guerre dans le champ où il a le
pouvoir, évidemment. Il ne peut pas tolérer la guerre, la guerre civile; il est là
pour garder unitaires les gens sur lesquels il exerce la pouvoir. tais là on
parlait de démographie : tous les Etats, on peut dire que c'est inscrit,
probablement, dans l'essence de ~ tous les Etats sont natalistes, tous les Etats
veulent une augmentation quasiment planifiée de la population. Enfin tous les
Etats sont natalistes, tous veulent une population plus nombreuse et certains
planifient la démographie; par un certain côté les empereurs Incas n'étaient
pas du tout loin d'une planification des naissances, mais dans le sens de
l'augmentation, en jouant sur les mariages et sur la quasi- interdiction d'être
célibataires. Quand il est interdit d'être célibataire, Il faut se marier, et quand
on est marié on a de grandes chances de faire des enfants...
Tous les Etats sont natalistes, forcément, parce que plus la population
est nombreuse, plus on a de tributaires, de gens qui paient le tribut, les
impôts, plus on a de producteurs; plus les masses à manipuler sont
nombreuses, plus le pouvoir est grand plus la richesse et la force sont grandes
C'est pour cela que d'un autre côté on peut dire également que la vocation
d'un Etat, de la machine étatique, pas simplement du type qui la contrôle à un
moment donné, (c'est dans l'essence même de la machine étatique, me
semble-t- il) c'est d'être condamné à la fuite an avant, à la conquête. L'histoire
des grands empires, des grands despotes, c'est une conquête permanente, la
limite étant 'une autre machine étatique aussi forte r c'est la seule chose qui
puisse l'arrêter, ou des sauvages, des vrais qui ne savent pas et surtout qui ne
veulent pas savoir ce que c'est que l'Etat. L'expansion des Incas, c'est
frappant, elle s'est arrêtée à mi-pente des Andes vers l'Amazonie, parce que là
commençait le règne des sauvages, des communautés, des tribus qui n'avaient
rien a foutre de payer un tribu: â un chef dont ils ne voulaient pas. Mais,
sinon, la vocation de toute machiné étatique, c'est de s'étendre et, à la limite,
de devenir planétaire.
Question: Mais les "sauvages" peuvent- ils apparaître dans la société?
Réponse: Si tu entends par "sauvages" les gens dont on a parlé
jusqu'ici, c'est-à-dire des gens qui disent "à bas les chefs!", il y en a toujours
eu! simplement, cela devient de moins en moins facile de dire ça. Ou plutôt,
enfin à mon avis, le destin des Etats actuels, sous lesquels nous vivons, c'est
d'être de plus en plus étatiques, si je peux dire. Et il ne faut pas se laisser
avoir par les apparences, ou peut-être même par la volonté sincère de
quelqu'un comme Giscard d'Estaing, c'est-à-dire la volonté de libéralisme.
Evidemment, Giscard d'Estaing, personnellement, je le trouve plus
sympathique que Pompidou; je raisonne peut-être de manière épidermique,
mais enfin j'ai été très content qu'il vire ce trio sinistre Marcellin Druon
Royer. Mais il ne faut pas se faire d'illusions, indépendamment de la bonne
volonté ou pas du type qui, provisoirement, dirige la machine étatique.
La machine d'Etat, dans toutes les sociétés occidentales, devient de
plus an plus étatique, c'est-à-dire qu'elle va devenir de plus en plus autoritaire;
et de plus an plus autoritaire, pendant un bon moment au moins, avec l'accord
profond de la majorité, qu'on appelle le plus souvent la majorité silencieuse; la
majorité silencieuse étant certainement très également répartie à gauche et à
droite. J'ai été frappé par une enquête, parue dans "Le Monde", sur les
attitudes des gens par rapport à la propriété privée et donc par rapport à une
future société socialiste, où le problème pourrait se poser. Les gens qui sont le
plus attachés à la propriété privée et qui la défendraient mordicus, pour 47 %,
c'était des électeurs communistes. Alors, à mon avis, on ira de plus en plus
vers des formes d'Etat autoritaires, parce que tout le monde veut plus
d'autorité. Sitôt que Giscard disparaît pendant 4 heures parce qu'il est avec une
petite amie quelque part, c'est l'affolement: où est le chef? -Il a disparu, on
n'est pas commandé!
La machine étatique va aboutir à une espèce de fascisme, pas un fascisme de
parti, mais un fascisme intérieur. Quand je disais la machine étatique, il ne
s'agissait pas seulement de l'appareil d'Etat (le gouvernement, l'appareil
central d'Etat). Il y a des sous-machines, qui sont de véritables machines
d'Etat et de pouvoir, et qui fonctionnent, an dépit parfois des apparences, an
harmonie avec cette machine centrale d'Etat. Je pense aux partis et aux
syndicats, principalement au PC et à la CGT. Il faut analyser le PC et la CGT
(je quitte un peu mon terrain, car on n'est plus chez les sauvages); il faut les
analyser comme des orga nes très importants de la méga-machine étatique. Je
veux dire par là que la société, telle qu'elle est actuellement, aurait le plus
grand mal à fonctionner, s'il n'y avait pas ce fantastique relais de pouvoir et de
colmatage, qui peut aller même jusqu'à l'abus de pouvoir, que constitue
l'appareil du PC et de XC CGT; il ne faut pas les séparer: ce sont des
formations produites par la même société et, en fait, il y a une profonde
complicité de structura; je ne veux pas dire qu'ils se téléphonant le soir pour
Sa demander: "Alors, comment ça a été aujourd'hui?"; il y a une profonde
complicité de structure entre Marchais et Séguy et les princes qui nous
gouvernent. C'est évident. Et après tout, le parti, quel qu'il soit, que veut- il? Il
veut occuper la pouvoir; il est déjà prêt à prendre la machine en mains.
Question: Je n'ai pas l'impression que la société soit de plus an plus cohérente et de plus
en plus rationnelle. Cela, c'est la vision de la science fiction, à la limite, qui
nous fait voir l'évolution de la société vers le "meilleur des mondes" ou vers
"1984". Mais je me demande dans quelle mesure on n'assiste pas, au contraire,
au morcellement, à une juxtaposition d'oppositions qui ne débouchent pas,
dont on ne peut pas rendre compte, disons, en se référant à un appareil qui
fonctionnerait, dont on ne peut pas non plus rendre compte comme apparition
d'une nouvelle structure au sein de la société. C'est vraiment le morcellement.
Reprenons l'exemple de l'école; il y a une vision de l'école comme appareil
idéologique (Althusser), tu as vu le texte ... J'ai l'impression que ce que nous
disons ne renvoie pas exactement au même type de problématique que la
tienne.
Réponse; Je pense qu'on est proches, et ce n'est pas pour faire le radical-socialiste, en
rapprochant les points de vue de manière artificielle. C'est parce qu'il y a du
morcellement, qu'il y a plus de centralisme; il me semble que c'est
complètement lié. Le capitalisme contemporain se déglingue visiblement, il
fonctionne au jour le jour. mais c'est parce que ça se déglingue, et que ça
pète par ici, par là, à la périphérie souvent du système, que la système tend à
devenir de plus on plus systématique ou autoritaire. Tout à l'heure, je n'
avais pas dit que l'Etat était de plus en plus totalitaire; j'avais dit: l'Etat tend
à devenir de plus en plus étatique. Tu me diras qu'à un moment donné, si
l'Etat devient le tout, on est dans le totalitarisme. C'est évident. La risque
n'est absolument pas a exclure d'ailleurs. Mais je pense que c'est parce qu'il
y a de plus an plus de failles, ici et là, qu'il y a de plus en plus d'"anti- faille",
c'est-à-dire d'Etat. L'Etat peut très bien récupérer les trucs, par exemple
l'avortement. Avant, les femmes n'étaient pas maîtresses d'elles-mêmes, de
leur corps, comme on dit, à cause de l'Etat, parce que l'Etat ne voulait pas,
parce qu'il y avait des lois. Et ne pas respecter la loi, c'est être hors-la- loi;
être hors- la- loi, c'est être jugé et être mis en prison. Maintenant, les femmes
peuvent être maîtresses d'elles-mêmes, mais il n'y a pas capitulation de
l'Etat. Elles le peuvent grâce à. l1Etat. Avant, il leur disait "vous ne pouvez
pas ; maintenant, il leur dit "vous pouvez". Mais ce n'est pas une défaite de
la machine étatique. Tant mieux que le loi sur l'avortement ait été votée;
sans doute elle est insuffisante... Mais il ne faut pas se faire d'illusions; ce
n'est pas une défaite de la machine étatique, ni de la morale bourgeoise:
c'est parti d'an haut, même si, grâce à diverses organisations (comme le
MLAC), ça n'a pas été seulement d'en haut.
Question: Il suffit de voir les mots d'ordre; au départ c'était "avortement libre et
gratuit", mais c'est devenu "avortement libre et. remboursé par la Sécurité
sociale".
Réponse: Oui, la Sécurité sociale, c'est l'Etat!
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