entretien de Françoise Choay avec Thierry Paquot, 1994.

La réflexion théorique, et pas seulement historique, sur l'architecture et l'urbanisme exige une grande rigueur intellectuelle et mobilise de vastes connaissances. Autant dire qu'elle inspire peu de vocations! Françoise Choay s'y risque. Avec passion, elle affronte les textes des fondateurs de la pensée architecturale et urbanistique, y confronte ses propres analyses, provoque le débat. Pourquoi, notamment, l'architecture devient-elle une construction et non une réalisation, témoin d'un esthétisme spécifique a un lieu et à un temps ? Ecoutons ses confidences.
Thierry Paquot

Comment en êtes-vous venue à vous intéresser à l'étude de la ville ?

Françoise Choay: Après des études de philosophie et d'esthétique - qui, à mon avis, constituent une solide formation - il allait presque de soi de s'ouvrir à l'architecture. Puis de l'architecture à l'urbanisme et aux problèmes urbains, il n'y avait qu'un pas... que j'ai pu franchir encore plus allègrement en rédigeant, à partir de 1954, des articles pour France-Observateur, L'il ou La Quinzaine littéraire. Je me souviens d'avoir porté mon premier papier à la rédaction de France-Observateur et d'avoir été rattrapée par le rédacteur en chef, Gilles Martinet, qui m'a complimentée et encouragée à lui donner régulièrement des articles de ce genre. C'est ainsi que je suis devenue critique d'art et d'architecture. Je précise que j'étais alors plus connue qu'actuellement... La presse est incontestablement un lieu de pouvoir!

Qu'est-ce qui vous a donné l'idée de réaliser en 1965 cette anthologie, "L'urbanisme, utopies et réalités", que tous les étudiants en architecture connaissent ? Etes-vous toujours d'accord avec votre schéma des trois "modèles": le progressiste, le culturaliste et le naturaliste ?

F. C.: J'ai toujours eu un goût pour les textes. La réflexion philosophique peut s'engager à partir de la lecture commentée d'un ou de plusieurs textes. La lecture d'un document est indispensable à la discussion. Dans mon enseignement, je pars de textes que mes étudiants et moi lisons, puis commence le long, périlleux et stimulant travail de l'interprétation et de la critique. Pour cette anthologie, il s'agissait de fournir au lecteur les éléments démonstratifs de mon introduction. Celle-ci voulait expliquer les fondements théoriques, les réalisations et les errements de l'urbanisme, et par conséquent ne pouvait faire l'économie d'une tentative de définir, classer, interpréter les différents projets de ville, les diverses théories urbanistiques. Aussi, rassembler des textes comme autant de preuves de mes positions et les offrir au lecteur me semblait une bonne idée, d'autant qu'ils étaient difficiles à trouver ou inédits en français. Dans le contexte de l'époque - le structuralisme, auquel je suis demeurée extérieure - et par souci pédagogique, j'ai construit trois types de "modèles"- trois familles de pensée, si vous préférez - et certains lecteurs les ont figés, chosifiés. Ces catégories sont instrumentales, elles marchent "en gros", mais il ne faut pas les systématiser. Et si les deux premières, la "culturaliste" et la "progressiste" sont toujours pertinentes, la troisième, la "naturaliste", qui à l'époque regroupait l'approche d'architectes et d'urbanistes américains comme Franck Lloyd Wright, ne correspond pas à ce qu'on entend habituellement par "naturaliste", en art comme en littérature. Vous voyez pourquoi il convient d'être prudent dans les classifications et de ne pas leur donner plus d'importance...

Parmi les trente-sept auteurs que vous sélectionniez alors, quel sont celui qui a toujours vos préférences et celui que vous détestez toujours autant ?

F. C.: Plus je lis et plus j'observe l'architecture dans les villes de tous les continents, plus je pense que le plus fin, le plus actuel, le plus interrogateur est incontestablement Victor Hugo. C'est dans Notre-Dame de Paris qu'il écrit: " Ce n'était pas : alors seulement une belle ville; c'était une ville homogène, un produit architectural et historique du Moyen Age, une chronique de pierre", qui annonce le célèbre chapitre "Ceci tuera cela", dans lequel il explique que "l'architecture commença comme toute écriture. Elle fut d 'abord alphabet", mais qu'avec l'invention de l'imprimerie ( "le plus grand événement de l'histoire"), "le grand édifice, le grand œuvre de l'humanité ne se bâtira plus, il s'imprimera".Une telle opinion a déstabilisé Wright qui, après sa lecture de Victor Hugo, hésita à devenir architecte... Plus sérieusement, on peut dire qu'il développe une conception de l'architecture proche de celle de Hegel, que Victor Cousin s'évertuait à introduire en France. Il faut préciser qu'Hugo côtoyait Cousin à la commission des Monuments historiques. Il y a là une intéressante parenté à creuser. Mais, indépendamment de cela, l'œuvre de Victor Hugo est d'une incroyable richesse, d'une invraisemblable diversité. C'est un inventeur, et cela n'a pas échappé à Gustave Flaubert qui, dans une de ses dernières lettres à George Sand, lui confie que la seule personne qu'il se réjouit de voir à Paris, c'est Hugo, un fabuleux talent, une curiosité infinie! Les deux que je n'apprécie pas du tout sont Fourier et Le Corbusier, deux maniaques. Le second surtout, avec ses réponses à tout, avec sa certitude pseudscientifique d'imposer son urbanisme dévastateur.

Arrêtons-nous sur Le Corbusier, sur lequel vous publiez en 1960 une monographie à New York, chez Braziller, et que vous ne cessez d'admonester.

F. C.: J'ai rencontré le photographe de Le Corbusier, Lucien Hervé, par l'intermédiaire de Jean Prouvé. Nous avons sympathisé au point qu'il m'a convaincue de rédiger le texte accompagnant ses clichés. C'est un travail que je ne regrette pas, honnête mais sans plus. Ma critique de Le Corbusier s'est affirmée au fil des ans, au fur et mesure que j'analysais ses textes et visitais ses réalisations. En fait, c'est quelqu'un d'assez frustre et naïf, sur le plan intellectuel, mais doté d'un réel talent de plume. Ces textes sont tous des manifestes, vifs, emportés, provocateurs, avec des excès, des formules qui font "tilt", on les lit sans indifférence. Cela est certain. Mais le contenu, au fond, est assez primaire, embourbé dans l'air du temps. Le Corbusier fait feu de tout bois, il pille sans citer ses sources, entremêlant le lyrisme au rationalisme le plus exacerbé. Mais son message n'est guère original. Quant à son architecture, elle dépend de ses chefs d'agence: il y a une période Pierre Jeanneret, une autre Iannis Xenakis, etc., ce qui pose une fois de plus le statut d'œuvre et celui d'auteur en architecture. Le vrai Le Corbusier se trouve certainement enfoui dans ce fatras, mais l'on ne peut accepter les présupposés anthropologiques de sa démarche. La théorie des besoins à laquelle implicitement il se réfère est discutable, tout comme sa compréhension de l'enjeu technique. C'est extraordinaire que quelqu'un qui se pensait à l'avant-garde n'ait pas perçu ce qui se tramait au cœur des villes. La Ville radieuse, qu'il imagine en 1935, est déjà en retard par rapport aux attentes des citadins et au développement de l'économie et des innovations technologiques. N'oublions pas qu'il était fasciné par la technique, mais qu'il avait du mal à la comprendre. Prouvé me disait à quel point c'était pathétique de le voir se démêler avec les calculs, avec les nouveaux procédés constructifs... Giovannoni (1), un ingénieur, critiquait Le Corbusier comme "anachronique". Vous voyez à quel point il nous faut faire la part des choses! Le Corbusier est scientiste mais sans une solide culture technique, il est dans "son temps" sans réussir à en dégager les virtualités. C'est cela qui explique pourquoi la Tourette est si peu "fonctionnelle", si peu "rationnelle", et qu'à côté de cela il imagine précisément La Ville radieuse qui s'éparpille dans l'espace, qui fait l'apologie des circulations "lourdes" - les réseaux d'aujourd'hui - et qu'il nomme pourtant "ville"...

Revenons aux auteurs présents dans votre anthologie. D'autres sont à découvrir, à méditer, non ?

F. C.: Je peux, en effet, citer d'autres penseurs: CamillSitte, que je ne lis plus aujourd'hui comme à cette époque et que je trouve encore plus intéressant, mais surtout Lewis Mumford, qui ne connaît pas, en France, le succès qu'il mérite. On le présente comme le disciple de Patrick Geddes, alors qu'il le dépasse considérablement par l'ampleur de sa culture et de sa réflexion. Quand Mumford a rencontré son maître à penser", Geddes, cela n'a pas marché. Il a été déçu. Ce qui ne l'empêcha pas de rendre hommage à l'auteur de Cities in Evolution. J'aime beaucoup Mumford car c'est un intellectuel engagé, qui prend des risques. On connaît ses gros livres, fruit de longues et minutieuses recherches, mais il ne faut pas oublier ses articles dans la presse, qui sont autant de prises de position souvent courageuses. Ce n'est pas un chercheur enfermé dans sa bibliothèque, il se bat contre les projets urbains qu'il trouve aberrants, dénonce les lobbies de la construction, s'oppose à la réalisation d'autoroutes urbaines, etc. C'est dommage qu'il ne soit pas beaucoup lu.

En 1965, vous annonciez la parution prochaine d'un essai intitulé "Le Désir et le modèle" et, en 1980, vous publiez "La Règle et le modèle". Où donc est passé le désir ?

F. C.: N'entendant pas le "désir" dans l'acception lacanienne alors dominante, j'ai préféré opter pour la règle". Pour moi le désir est avant tout l'imaginaire, l'ouverture au monde, le contraire du dogmatisme stérilisant de l'utopie façon Thomas More.

Le grand homme de cet essai, c'est Alberti, et la marque du désir lui est attachée. Pouvez-vous nous présenter ce théoricien?

F. C.: Alberti est la figure matinale de la pensée architecturale, il combine plusieurs talents: mathématicien, juriste, philosophe, architecte, etc. C'est le premier théoricien de la perspective, en 1432. C'est aussi l'auteur d'un essai sur la famille - qu'il faudrait traduire en français - et d'un autre sur la peinture. Malgré toutes ces qualités, on lui préfère Leonardda Vinci, par exemple, c'est dire si sa notoriété est encore à venir...Son influence est loin d'être négligeable: si la traduction en français de De re aedificatoria en 1453, soit un an après l'édition en latin, est difficile à lire pour les Français des XVIIIe, XlXe et XXe siècles car la langue du traducteur Jan Martin n'est pas la leur, les intellectuels connaissaient la version latine. Et on peut s'amuser à suivre le destin de ce texte dans les divers écrits sur l'architecture, depuis sa parution Jusqu'à nos jours, mais je doute qu'un texte aussi difficile ait été médité par beaucoup d'architectes. En revanche, certaines de ses idées ont fait leur chemin: comme l'importance du corps humain dans l'élaboration du projet d'architecture, comme les notions de "perspective", de "proportion", d'"échange", etc. Mais j'insiste sur ce que j'appelle dans la traduction italienne de mon livre, l'"axiome de l'édifice corps", il tient une place essentielle dans l'anthropomorphisme albertien.

Dans cet essai, vous traitez non pas de la réalité construite mais de deux textes, à vos yeux essentiels pour le devenir de la pensée architecturale et urbanistique en Occident: le "Traité" d'Alberti et l'"Utopie" de Thomas More. En quoi sont-ils "inauguraux" d'une problématique particulière ?

F. C. : Il y a en effet un paradoxe: je propose une lecture de deux textes d'une autre époque, alors qu'on pourrait attendre autre chose pour interpréter l'urbanisation planétaire qui se déploie en cette fin de siècle. Mais je crois qu'une des clés pour interpréter notre monde passe par la lecture de ces deux textes qui, chacun à sa manière, expriment une pensée sur l'espace, la ville et l'architecture. Alberti, je l'ai dit, c'est le désir, la beauté, le respect des habitants; quant à More, c'est la critique radicale de la société de son temps et l'adoption d'un ordre totalitaire de l'utopie. Les deux projets reposent sur une certaine façon d'investir l'espace. En ce sens, ils sont à l'origine de la pensée urbanistique de notre culture. Les décrypter, c'est se donner les moyens de saisir la singularité de l'urbanisme, tels que nous le pratiquons depuis ce tournant historique. Ces deux approches, opposées et pourtant solidaires dans l'histoire culturelle de l'urbanisme, sont des textes et "fonctionnent" en tant que tels. Il ne s'agit pas de se les représenter spatialement. Ils sont la spatialité de leurs mythes. Et ces derniers n'ont rien de rationnel... Autant dire que l'urbanisme s'enracine non pas dans un "savoir-faire" scientifique, mais dans un "savoir penser" paradigmatique. Il est difficile d'évoquer cette thèse sans, justement, partir des textes. Mais, pour être plus "concrète", je peux dire que l'architecture actuelle est du côté davantage du "modèle" que de la "règle".Elle vise à édifier un objet autonome, ignorant le contexte, balayant les contraintes spatiales, les articulations au bâti avoisinant, se présentant comme un signe, une forme se suffisant à elle-même. Le modèle est une disposition spatiale qui peut être considérée comme "idéale" et reproductible. La typologie des logements, par exemple, relève de cette notion. La règle, au contraire, ne peut se répéter, elle s'occupe de chaque situation et trouve des solutions appropriées, non reproductibles. J'ai l'impression que l'architecte aujourd'hui devient une sorte de dessinateur chargé de mettre en valeur une marque, de donner une image.

Votre allergie à l'utopie de cette époque vous entraîne-t-elle à penser que l'utopie est impensable à l'heure des technologies de la virtualité, du temps direct ?

F. C.: Je suis persuadée que l'utopie a fait son temps. Paul Virilia raison de dénoncer la perte du sens du temps dans notre société de la vitesse généralisée. Le réel, la réalité ne s'opposent plus à la virtualité, au possible. Les deux se télescopent. C'est grave. Très grave pour notre capacité à imaginer, à débrider notre imagination, à échapper au conditionnement des images dont notre quotidien regorge. Nous subissons une aliénation "culturelle" perverse provoquée par ce trop-plein d'images faussement vraies et réellement fausses, par cette capacité à tout voir sans s'en étonner, à considérer, de plus en plus, que tout se vaut. Alors, dans ces conditions, a-t-on envie d'une utopie ? J'en doute. C'est pour cela qu'il nous faut, impérativement, récupérer la réalité, le concret, le temps. C'est cette pratique du "temps avec", avec les autres, avec soi, qu'il nous faut reconquérir, afin d'échapper à l'illusion et à l'illusoire! L'architecture pourrait être un moyen de se réapproprier du temps, de spatialiser des temps différents, d'habiter un lieu. Bien souvent, avec complaisance, elle épouse la mode sans en mesurer les effets déshumanisants. A côté de cela, les nouvelles technologies sont plus rapides que notre imagination et la science politique ne progresse pas. Tous ces éléments entravent cette "récupération" de la réalité que je mentionnais tout à l'heure. Il ne s'agit pas d'être passéiste, car ce serait nier les incontestables mérites de certaines techniques, il s'agit de rester lucide.

D'où votre intérêt pour le patrimoine ? Car, finalement, I'architecture produit de l'espace, et cet espace-là conforte notre mémoire. Mais n'y a-t-il pas dans les commémorations diverses, dans la valorisation d'un patrimoine parfois "sans qualité", une frilosité vis-à-vis de l'avenir, la recherche d'une sécurité dans un passé recréé ?

F.C.: En effet, mais attention au sens des mots, car le terme patrimoine tel que je l'utilise a une signification très limitée. Pour moi, les objets patrimoniaux témoignent d'un savoir-être inscrit dans un espace, c'est cette mémoire anthropologique qui m'importe. Elle n'est pas liée à un évènement. Quand on dit "lieux de mémoire", je crois qu'on pense "lieux d'histoire": c'est tout à fait autre chose, c'est même l'inverse! L'expression "mémoire collective" est elle aussi abusivement utilisée, dans les médias par exemple, et concerne la nostalgie de telle époque, le souvenir de telle cérémonie à laquelle telle ou telle communauté est attachée. C'est autre chose que le patrimoine qui me préoccupe; celui-ci, j'insiste, concerne la mémoire corporelle, la mémoire transhistorique qui concourt à l'identité. La délocalisation ordinaire du citadin nomade d'aujourd'hui pose avant tout un problème d'identité, de la perte d'un lieu des origines, lieu constitutif de l'être urbain, d'où l'importance du patrimoine, c'est-à-dire de la durée présente dans les pierres.

Dans votre essai sur le patrimoine, vous retracez les différentes étapes de l'élaboration du "monument", vous étudiez son rapport aux ruines. Que pensez-vous de la proposition de l'historien de l'art Elie Faure: "Il faut laisser mourir les ruines" (2) ?

F. C.: Le mot "monument" vient du latin monumentum qui dérive du verbe monere signifiant "avertir", "rappeler". Le monument interpelle la mémoire. Il peut être considéré comme un universel culturel. C'est pour cela que j'esquisse sa généalogie et que je traque ses changements de sens. Actuellement, un monument comme l'Arche de la Défense n'est plus un signe, c'est un signal. On mesure l'écart entre une ruine romaine vue par un contemporain d'Alberti et l'Arche mitraillée par des centaines d'appareils photographiques de touristes de toutes les nationalités! On est passé du signe au signal. Revenons quelque peu en arrière: c'est à Rome aux XVe et XVIe siècles que l'antiquité trouve sa première tentative de systématisation, de protection, de glorification. Cette phase antiquisante "fabrique" un "référent" qui donne du sens à la société qui s'en réclame le descendant. Le monument historique naît, lui, au cours de la Révolution française de 1789. C'est certainement Louis-Aubin Millin qui le premier utilise ce terme en 1790, afin de protéger certains bâtiments dont l'histoire appartient à toute la nation. L'abbé Grégoire, pendant ce temps, dénonce le vandalisme. Mais le monument historique acquiert le sens qu'on lui connaît en 1830 avec Guizot qui crée le poste d'inspecteur des Monuments historiques. On fait l'inventaire, on enrichit les musées, on classe, on nomme: ceci est du "gothique", cela est du "roman"... Cet historique nous montre que les défenseurs d'alors du patrimoine visaient au respect, à la reconnaissance d'un certain passé construit qui, d'une manière ou d'une autre, annonçait le présent et peut-être le futur. C'est cette continuité-là, physique, qu'ils honoraient. Aujourd'hui, on mélange tout et les "monuments historiques" d'une classification à une autre n'ont pas la même "valeur". C'est là que le propos de John Ruskin, dans les Sept Lampes de l'architecture, nous est précieux. Il écrit: "Nous pouvons vivre sans (l'architecture), adorer notre Dieu sans elle, mais sans elle nous ne pouvons nous souvenir. " Que veut-il dire ? Que l'architecture a un rôle mémorial à jouer. Ce qu'elle oublie trop souvent, peut-être parce que la compétence d'édifier est de moins en moins partagée... Je ne connais pas cette citation d'Elie Faure, mais je l'accepte volontiers, je ne crois pas qu'il faille coûte que coûte sauvegarder tous les monuments à caractère historique. Le problème, je le répète, est celui de la mémoire des origines, et l'on en revient à la compétence d'édifier qui provoque la compétence d'habiter.

Nous abordons là la question du métier. Pensez-vous que l'on enseigne bien la ville ? Comment voyez-vous l'enseignement dans les écoles d'architecture ?

F. C.: Il est certain que la plupart des élus devraient avoir une formation de base sur l'urbanisme et l'architecture. Je suis souvent effondrée devant l'inculture des décideurs. L'esthétique est un savoir comme un autre... Pour les architectes, je crois que rien ne peut remplacer un apprentissage du métier, avec des stages sur des chantiers et dans des agences. Mais cet enseignement technique du projet ne peut vraiment réussir que conjugué à d'autres apprentissages de type universitaire comme l'histoire de l'art, la philosophie, la sociologie... Je crois que le cursus "idéal" devrait emprunter au modèle allemand et au modèle italien.

Une dernière question, pour ne pas conclure: quels sont vos promenades, bâtiments, lieux préférés ?

F. C.: J'hésite toujours à répondre à une telle question, tant la réponse me semble banale. Je vous dirais, Venise, New York... vous voyez ? Je peux ajouter, pour Paris, le Val-de-Grâce, l'Observatoire... mais il faudrait expliquer pourquoi ou alors ne rien dire.